sábado, 17 de diciembre de 2011

Analisis de viabilidad alternativos

Un análisis de viabilidad requiere

1) Acotar y definir el proyecto.
Este primer punto parece trivial y es uno de los mas complejos. Para poder determinar si algo es viable... tenemos que tener claro que es ese algo.
Cuanto mas genérico, y ambiguo sea el proyecto, mas difícil sera determinar su viabilidad

2) Acotar el alcance del análisis de viabilidad
Un proyecto puede fracasar por cuestiones técnicas, económicas, legales, políticas, sociales, medioambientales, financieras, etc etc.. El análisis de viabilidad puede realizarse a una, varias o todas estas áreas. Que sea viable en un área no significa que lo vaya a ser en otras.

3) Recopilar informacion objetiva y precisa
Ademar de tener claro que se quiere analizar y que tipo de análisis se va a realizar, es necesario disponer de información lo mas objetiva y precisa posible.

4) Análisis de la información
La informacion hay que analizarla, contrastar las diversas fuentes, estudiarla en profundidad hasta conocer el proyecto.

5) Identificar los puntos débiles que pueden poner en peligro el existo del proyecto
Conociendo en profundidad el proyecto, y utilizando la experiencia y la intuición... se puede prever, con mas o menos acierto, los posibles problemas a los que se puede enfrentar el proyecto.

6) Analizar la gravedad de estos puntos débiles y sus posibles soluciones.
Una vez identificados los problemas, hay que cuantificar hasta que punto pueden dañar la viabilidad del proyecto y si existe alguna solución que pueda evitar o remediarlos.
7) Extraer conclusiones
Por ultimo hay que extraer de todo esto las conclusiones pertinentes.


Como se puede ver es una tarea compleja, larga y farragosa, que requiere tener grades conocimientos y experiencia en la materia y que ademas no garantiza alcanzar un resultado concluyente.

Pero hay otra forma mucho mas sencilla, fácil y rápida de realizar análisis de viabilidad. En solo dos sencillos pasos:

1) Se deciden las conclusiones.
Uno decide la conclusión que le de la gana, basandose unicamente en su intuición, ideas preconcebidas, fobias o filias, profundas convicciones...
Esta conclusión se adopta como verdad absoluta, como revelación divina o dogma de fe.

2) Demostración de las conclusiones.
El segundo paso es innecesario, porque ya se ha llegado a la conclusión... pero siempre adorna y queda mas lucido dar algunos argumentos o datos.

Cualquier dato o argumento que respalde la conclusión se toma como cierto y relevante.
Cualquier dato o argumento contrario a la conclusión se toma como falso o irrelevante.

Un claro ejemplo de este análisis de viabilidad alternativo, lo encontrarnos en el articulo que ha publicado Rafael Íñiguez en la web The Oil Crash:

Viabilidad y límites de las Energías ‘Verdes.’

No soy científico, soy analista; no me preocupan los datos absolutos, tan solo cómo los componentes ‘económicos’ actuales interactúan. Ninguna gran industria es fina en sus apuntes, se estiman y aproximan datos, que en algún momento un técnico firma y se publican; y desde ese instante pasan a conformar los ‘datos de nuestra realidad’, y en ciertos casos son hasta la ley. Así de burdo es el mundo real: las medidas exactas casi nadie, ni las tiene, ni las quiere; sólo los científicos cuantifican exactamente para conocer las leyes naturales y prever los sucesos dentro de ciertos límites. Sin embargo, el universo no se desvía ni un infinitésimo de las leyes naturales que nos rigen, y se ríe de nosotros a cada paso en que nos equivocamos, o cuando pretendemos hacerle trampas.

Empieza reconociendo que le da igual los dato objetivos. Bien.. su análisis no esta basado en "datos de nuestra realidad" ¿En que lo basa entonces?

En el universo en que vivimos sólo existen manifestaciones de la energía que hemos conducido a nuestros fines e intereses mediante la tecnología inventada por nosotros los humanos. En los últimos 25 años, le hemos incorporado el control electrónico y sobre éste, el informático, y la disponibilidad de vastas cantidades de energía, ahora controlables nos han hecho creer ser dioses; hemos quemado y transformado tanta energía como hemos querido, sin pensar mucho más allá de nuestro capricho y vanidad. Ahora, la energía disponible para cada uno está disminuyendo, y vemos además como nuestro entorno, se ha deteriorado notablemente a causa de nuestras actividades energéticas. Todos estamos contrariados, enfadados, porque nos echan de nuestros tronos, pero en realidad no somos reyes de nada: solo hemos sido unos advenedizos y nos llega la hora de despertar de lo que fue ‘el sueño de un día’.

Tras ésta necesaria introducción les voy a hablar de otro destronado, el buque insignia de la flota salvadora de nuestro sueño. Entre las energía renovables, la que parecía más prometedora, la energía eólica, los majestuosos aerogeneradores que nos iban a garantizar el suministro de electricidad para el confort de nuestros hogares, el funcionamiento de nuestras ciudades y la capacidad generadora de nuestra fábricas. El dios Eolo a nuestro servicio. ¡Qué dominio del mundo tan completo
La falta de conocimientos específicos que todos tenemos de las ramas del saber que no dominamos nos hacen muy vulnerables a la confusión; pero si además existe la intención de confundirnos, el cóctel es perfecto. Nos hablan de las energías renovables y de sus excelencias, que son limpias, inagotables, gratuitas, ecológicas, verdes..., la mayoría de estos calificativos son correctos, pero no nos lo cuentan todo; una cosa es la energía en sí y otra su captación, su transformación, y su transporte
Toda esta larga introducción esta carente, de cualquier informacion o argumento sobre el tema a analizar, que ni define ni concreta. Pero deja entrever cuales son las conclusiones de las que parte.
Ahora pasa al segundo punto del análisis... buscar datos, argumentos, anécdotas o fabulas que apoyen su postura:

En el caso de la energía eólica, la captación supone una obra de ingeniería muy complicada, multidisciplinar y costosa, desde la fabricación del molino, el estudio del emplazamiento, la limpieza forestal del mismo, la realización de viales con curvas de grandes radios, los movimientos de tierras, la cimentación, el montaje, la instalación, el transporte de todos los componentes, las instalaciones de alta tensión con las necesarias talas forestales, los alquileres de los terrenos, los estudios de impacto medioambiental, los costes administrativos...; todos estos trabajos suponen un elevado esfuerzo económico, ecológico y energético.
Esto no aporta absolutamente nada sobre la viabilidad de las "energías verdes". La captación de casi todas las fuentes de energía(a excepción de la recogida de leña) requiere de "una ingeniería muy complicada, multidisciplinar y costosa," y sin embargo son viables.
Luego recurre al argumento PPP, dar una larga lista de tareas en lugar de dar datos.

Los viales, movimientos de tierra, cimentación etc etc que requiere la eólica, los podéis observar en este imagen.


Ver mapa más grande

Para poder juzgar si el impacto de los caminos es grande o pequeño, hay que tomar un poco de perspectiva. Pulsad para atrás al zoom. Veréis como son necesarios varios camino entre los cultivos para llegar a los aerogeneradores, la subestación eléctrica etc.

Alejaros mas aun.... hasta que lo veais.

Esa inmensa mancha de veis es la mina de carbón a cielo abierto de Garzweiler en Alemania.
Es una agujero de cientos de kilómetros cuadrados y una profundidad de hasta 160metros.


En alta resolucion

Esas escabadoras monstruosas se están comiendo el terreno... el original pueblo de Garzweiler, que da nombre a la mina hace años que se lo comieron... y van a seguir avanzando comiéndose pueblos, bosques, cultivos, ríos .. y hasta una autopista que se cruza por su camino




La extracción de carbón requiere de movimientos de tierra, de caminos, y de complejas obras de ingeneria multidisciplinar.... y sin embargo es viable. ¿Por que la eólica va a ser inviable por necesitar caminos y movimientos de tierra?

Una vez todo instalado, necesitamos un viento fuerte y constante, pero para nuestra desgracia éste suele ser intermitente y variable; se manifiesta desde ligeras brisas no aprovechables a huracanes destructores, en una intemperie extrema, con saltos de temperatura de hasta 50 grados y lluvias, nevadas, heladas, insolaciones, rayos... y esto en una instalación continental. Las instalaciones off-shore o marinas, son una aventura tecnológica aun mayor, con todos los inconvenientes anteriores, y además, con los problemas de la ubicación en el mar, el corrosivo ambiente marino y la fuerza de las olas, y todo se suple y se vence a base de inyectar energía, ¿adivinan su procedencia?..., sí, principalmente del petróleo, máquinas diésel, hormigón armado, costosas fibras y materiales sintéticos de las petroquímicas, preciados metales como las tierras raras, elaboradas aleaciones -de un gran coste energético-, el cobre y los aceros. Un gran festival de energía, pero no obstante, un aerogenerador devuelve en energía eléctrica de 50 a 60 veces la inversión energética de su construcción en las instalaciones en tierra firme y la mitad en los situados en el mar y todo esto durante una vida de 20 ó 25 años. Claro que esto solo ocurrirá si aún con la crisis se mantienen y miman; si no, ocurrirán sucesos imprevistos, como por ejemplo, que no puedan funcionar porque les roben las líneas eléctricas de cobre.
Da una lista de trivialidades, que pretenden ser graves impedimientos para el desarrollo de la eólica. Los aerogeneradores deben soportar las inclemencias del tiempo, su construcción requiere de materiales. etc etc
Cualquier cosa que construyamos, ya refinería, un apartamento en la playa o un tiovivo, tiene que soportar la lluvia, el viento, el sol, los cambios de temperatura, las heladas, los rayos(no por dar una lista detallada, el problema es mayor) y también consume materiales. Esto no dice nada sobre la viabilidad del la energía eólica.

Solo da un dato, que la TRE eólica esta entre 50 y 60.... pero no dice de donde ha sacado esta dato o como lo ha calculado, por lo que no vale de nada. De la misma forma podía haber dicho 5 o 500. No aporta nada.

Una vez en marcha este sistema de captación, queda qué hacer con la energía que tenemos en el par de fuerzas del eje del aerogenerador, que hay que transformarla en energía eléctrica. Con las limitaciones que nos impone el 2º Principio de Termodinámica en el proceso de transformación perderemos energía, y otra parte se disipará por fricción en calor y en esfuerzos de torsión. Después, tendremos que transportarla hasta la red eléctrica principal, sincronizarla y llevarla al normalmente lejano punto de consumo, y todo esto supondrá que a la energía que nos quedaba tendremos que descontarle otro 50% más de pérdidas, así que, con suerte, la cuarta parte de la energía mecánica aprovechable del viento nos servirá a nosotros, y la mayor parte de las veces aún menos, así de limitados son nuestros aprovechamientos de alta tecnología, pero no porque seamos torpes o ignorantes, son leyes físicas que imponen estas proporciones, sin posibilidad de negociarlas.
Y de acuerdo al 2º principio de la termodinámica, yo soy el mas guapo, el mas listo y siempre tengo razón. ;)No se puede apelar al 2ºprincipio de la termodinámica para todo.... Este principio no impone ninguna limitación para la conversión de la energía mecánica en energía eléctrica.
No es cierto que se pierda el 75% de la energia desde el eje del aerogenerado hasta el consumo final, y menos aun que las perdidas se deban a una ley física innegociable.
Basta reflexionar un poco, y conocer el 1ºprincipio de la termodinamica, para darse cuenta de que no son posible estas perdidas.
Si un aerogenerador esta inyectando una potencia de 3MW en la red... las perdidas del 75% son 9MW. ¿A donde va esta energia? Como bien dice, las perdidas acabarían en forma de calor.Una potencia de 9MW es suficiente para fundir 10tn de acero en menos de 10 minutos. Las gondolas no están refrigeradas, y no son capaces de disipar esta enorme cantidad de calor...
No. no es posible que tengan tales perdidas.
La conversión de la energía mecánica desde un eje, en electricidad. No es algo propio de la eólica. Es igual en casi todas las centrales eléctricas, con la única excepción de la fotovoltaica.
Lo único que cambia es como se genera la energía mecánica... la transformación de mecánica a eléctrica es algo común a todas. Los rendimiento son muy elevados... normalmente mayores del 98%.

¿Por qué he hecho esta descripción tan ensañada en las pérdidas?, Por dos motivos: uno, mostrar la ineficiencia en sí del propio sistema de captación; otro, justificar que el otro 50 % que queda en el molino, no se desintegra como en las películas de Star Trek, muy al contrario, hace muy bien su trabajo de fastidiarlo todo. ¿Porque? Muy sencillo, esa energía desgasta, calienta, fatiga, degrada, deteriora, rompe... ¿Qué? Piñonería, rodamientos, lubricantes, fijaciones, estructuras, materiales de juntas, retenes, transformadores, circuitos, semiconductores, etc. ¿De qué estoy hablando? De la doble contabilidad que conlleva la eficiencia, debido a los continuos costes de 'mantenimiento', esa palabra olvidada en nuestro país cuando se planifica, y que nos recuerda permanentemente la caducidad de todo, y más de lo que está sometido a grandes tensiones y esfuerzos, y que si hace más esfuerzo menos durará; si más hostil es el ambiente, aún menos; y si pasamos de determinadas escalas cuanto más grande más vulnerable será. Un gigante de varios megavatios en la cumbre de una serranía española, imponente al principio, cederá a las fuerzas de la climatología, más pronto que tarde.

El siguiente argumento en contra de la viabilidad de la energía eólica y por extensión de todas las energías verdes.... es que tiene costes de mantenimiento. No los cuantifica de ninguna forma... no indica cuanto son, ni son son superiores o inferiores a otras tecnologías.
El mantenimiento de los parques eolicos no es algo que no se haya tenido en cuenta, que sea desconocido o se haya olvidado. Es algo que interesa enormemente al sector eólico, por que mueva enormes cantidades de dinero, que esta sumamente estudiado y tenido en cuenta en todos los proyectos eólicos.Los costes medios de operacion y mantenimiento han ido bajando a medida que la tecnologia ha madurado y ahora suponen aproximadamente 10$/Mwh, con tendencia a la baja. Esto supone aproximadamente el 21% del coste total.


Por ejemplo, los costes de operación y mantenimiento de las centrales nucleares, son de 9,5€/Mwh.(A los que hay que sumar luego el precio del combustible).Fuente: foro nuclear

Un forero argentino, participante en los debates de energía, resumía situaciones de su profesión de técnico de mantenimiento de un parque eólico en la Patagonia, y nos contaba la aparición de averías, sobre todo cuando las condiciones climáticas eran extremas, y las muertes de compañeros por accidentes en torres de 80 metros de altura, trabajando en escaleras heladas, con poca luz y fuertes vientos. También contaba que en el parque en el que él trabajaba, los molinos gigantes prácticamente no daban beneficios por los altos costes de mantenimiento, y como éstos se iban abandonando para centrarse en los aerogeneradores medianos y pequeños más fáciles de mantener y que tenían una mayor rentabilidad.
A esto me referia en el punto 2 del inicio... se le da mas relevancia y credibilidad a una historia personal contada en un foro, que a una base de datos en las que se recopilan de manera sistematica todos los costes de todos los proyectos eolicos, instalados en los EEUU. la razón es que la primera se ajusta a las ideas preconcebidas.

¿Que podemos aprender de todo esto? Pues la evidencia: el viento es renovable, los aerogeneradores no. Los aprovechamientos de energías de fuentes renovables no son autosuficientes y su construcción, instalación y mantenimiento son completamente dependientes de la disponibilidad del petróleo y de las demás energías fósiles. Y yo iría mas allá: diciendo que necesitan que las energías fósiles sigan siendo muy rentables, o dicho de otra forma, que sean abundantes y por ende, baratas, lo que es en realidad nuestra mayor preocupación, porque esta premisa se acaba y esto es lo que nos ha empujado a buscar soluciones en las renovables. ¿Es lo que parece? Sí, estamos en una situación de bucle en la que gastamos energía fósil sin parar y no existe condición de salida con una solución.
Esta problemática está descrita y reconocida en el estudio de la crisis energética, como que los actuales aprovechamientos de energías renovables son usados como un ‘Fossil Fuel Extender’, o extensiones de los combustibles fósiles. Al final, sólo los Estados y las grandes empresas pueden desarrollar estas industrias que resultan ser un exclusivo BAU más. Sólo que dependiente de una regulación legal energéticamente desastrosa y unas subvenciones públicas mas desastrosas aún, ya que sobre la verdadera sostenibilidad energética no ha intervenido, sólo se ha hecho para el beneficio económico rápido y la promoción política.


Eso no es una conclusion que se extraiga del análisis de viabilidad, sino la idea preconcebida que llevo a realizarlo.


Debido a que existió una confluencia de condiciones como la necesidad de mayor suministro energético propio y libre de emisiones, la existencia de abundante capital inversor público y privado, la falta de rigor en el estudio de la rentabilidad real, un claro apoyo de los gobiernos y la visión de oportunidad de negocio de las grandes corporaciones, ahora convertidas en ‘ecológicas’, se comprende el por qué se ha producido la reciente proliferación de instalaciones de parques eólicos por todo el mundo. Lo principal, como siempre, ha sido la alta ‘rentabilidad’ económica, pero no por su propia naturaleza, sino por la facilidad del crédito, las onerosas subvenciones y el pago subvencionado de la generación eléctrica eólica. Esto desató una codicia inversora, que llevó, por ejemplo, la acción de Gamesa hasta 35 € cuando ahora no vale ni la décima parte. Si la energía eólica, tal y como está montada, realmente fuera rentable, habría subido como la espuma, al igual que los precios del petróleo o de la propia electricidad.

En esta ultima parte se hace una análisis de viabilidad desde el punto de vista económico.
El procedimiento es el mismo... se parte de la idea que la eólica no es rentable económicamente.
Por eso se descalifican todos los estudios que demuestran su rentabilidad. Diciendo simplemente que no son rigurosos, y que no reales.
¿En que se basa, la conclusión de que la eólica no es rentable?... obviamente no en datos.
Inicialmente habia puesto que la eolica recibe una "subvencion" de 250€/Mwh. Le mostré el error y que las primas(Que no subvenciones) que recibe la eólica son unos 30€/MWh..... Cambio los datos... pero no cambio las conclusiones. De lo que puede deducirse que las conclusiones no dependen de los datos.


Sin la burbuja financiera y las ayudas estatales, las ‘energías renovables’ tienen discretos retornos y en las que no calculó correctamente su rentabilidad, fácilmente demostrarán ser un sumidero. De hecho está sucediendo, por ejemplo, que campos eólicos enteros se están abandonando en los Estados Unidos en la llamada 'debacle verde'.

Curiosa visión sobre la situación del sector eólico en los EEUU.

Los campos eólicos que se están cerrando se construyeron hace a principios de los 80, como respuesta a la crisis de petrolero del 73.

Por aquel entonces la tecnología eólica estaba en pañales, y los aerogeneradores eran muy pequeños, costosos e ineficientes. La potencia promedio era de 100kw,y estos campos están


A pesas de todas las limitaciones... han resistido durante 30 años. Pero como la tecnología se ha quedado obsoleta, los costes de mantenimiento son elevados y ya están amortizados... resulta mucho mas rentable substituirlo por nuevo aerogeneradores 30 veces mas grandes, mas eficientes, capaces de generar el doble de energía en el mismo campo como un menor impacto ambiental.

De aquí al 2015, se van a desmontar unos 2000MW de turbinas de mas 30años de vida y se instalaran unas 20.000 o 30.000MW de nuevas turbinas.

Esa es la realidad... pero si uno le hecha imaginación y se olvida de los aspectos que no le gusta... puede creerse en cuento de que la eólica esta fracasando en los EEUU.




106 comentarios:

AMT dijo...

No estoy de acuerdo con todo lo que dices, pero tu crítica es sólida. Felicidades.

Jose dijo...

Los costes de O&M de la eólica son de 17 €/MWh según la CNE y 20 €/MWh según la Asociación Eólica Española (pag 19):

http://www.aeeolica.org/uploads/documents/Anuario%2011%20completo.pdf

Alb dijo...

@Jose
Pero que nivel hay entre mis lectores!!!

No solo son capaces de leerse este pedazo de tocho sino que ademas cuestionan, comprueban y contrastan los datos.
El dato que doy es correcto.

En el informe de la aae, en realidad se están refiriendo a los costes de explotación.
En la pagina 8 de esta presentación de la aee, se hace el desglose.
http://www.tech4cdm.com/userfiles/Sesion5_eol_per_Explotacion_operacion_y_mantenimiento.pdf

El coste de operación y mantenimiento en el año 2007 fue de 10,21€/MWh, a los que hay sumar otros costes(Alquileres, gestión etc) de 8,40€/Mwh, y unos canones de 4,26€/Mwh. Lo que da un total de 20,51€/MWh.

La discrepancia entre los 17 y los 20€Mwh, se debe a que la CNE no tiene en cuenta los cánones.

Los números en el informe del 2011 son ligeramente inferiores a los del 2007.(17 en lugar de 18,61€/MWh). Imagino que es debido a que en estos 4 años han bajado los costes de mantenimiento.

Alb dijo...

Gracias AMT, por amables palabras.

¿Con que parte no estas de acuerdo?

Alejandro dijo...

Mui mui vueno.

Lo revoto en alargador.org

Xalud i vuenos alimentos

internete
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Alejandro dijo...

Lo del "Segundo Principio de la Termodinámica", sencillamente ANTOLÓGICO...

internete
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PD: Y es que algunos andan sobraos de economía, pero escasos de física, y no distinguen una máquina térmica de una que no lo es...

Si Carnot levantase la cabeza, le pasaría lo mismo que a Franco si levantase la cabeza:

Se daría con la tapa del ataud.

Alejandro dijo...

Y lo del "argumento PPP" también descomunal.

Hacia mucho que no me reía tanto y tan a gusto, conche...

Alb: Te invito a unas cañas por el buen rato, pago yo.

internete
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Alejandro dijo...

(Aunque preferiría invitarte a las cañas,
pero que pagases tu...)

Dime lugar y hora y allí estaré como un clavo!

internete
1234567

PD: Soy feo, calvo, gordo y sudoroso, pero muy simpático...

Anónimo dijo...

Llega un momento que uno se despoja de toda lógica y lo sustituye por ideología. En ese instante, se deja de ser una persona individual, al menos en una faceta de la vida, y se pasa a ser "masa" informe, capaz de vivir adorando a un ídolo de barro.
Las renovables son susceptibles de muchas criticas, pero el sujeto que ha escrito "eso" contra la eólica no podría mantener ese argumentum ad logicam ni ante chicos de primero de bachillerato.
Para construir necesitamos materiales.....¡vaya novedad!.

ris dijo...

Hola Alb,
Estoy aprendiendo con tus aportaciones bastantes detalles. Mi post, no es una opinion preconcebida, es percibida (la percepcion no es cientifica lo sé, pero es que no he hecho un documento cientifico), tu critica está bien estructurada y estoy de acuerdo en parte de tus afirmaciones. Tienes razon en que faltan referencias, pero yo no las he escondido, sencillamente he mostrado mi opinion, no he pretendido distorsionar.
Creo que las cosas no se hacen bien y creo que por eso tienen una tendencia a que el resultado final sea el fracaso.
Con respecto a tu analisis quisiera decirte dos detalles: El 25% (o menos) que usamos nosotros de la energía eolica producida, te especifico que es despues de transformacióm y transporte, no a la salida del aerogenerador. Creo que figura de esta manera en el post, si no lo aclararo ahora. Me gustaría saber tu opinion del desplome de Vestas o Gamesa en sus cotizaciones, porque el sector eolico no ha subido como el petroleo, o la electricidad (la factura energetica en general), sino que se ha hundido a la decima parte de su valor, ni siquiera el sector financiero ha tenido ese recorte y esta en quiebra encubierta.
Si cifras del retorno energetico de 50 o 60, no son correctas y tu conoces las buenas, por favor indicamelas. Imagino que no serán iguales para todos las potencias, habra datos especificos y el promedio del sector.

Gracias.
ris.

Anónimo dijo...

El dato del 98% de eficiencia en conversión de mecánica a eléctrica me parece que no tiene en cuenta el "dibujo completo", desde que el viento toca las aspas hasta que sale electricidad del aerogenerador, pasando por el consumo eléctrico exterior de respaldo para arrancar. La Ley de Betz establece que es termodinámicamente imposible que un aerogenerador tenga una eficiencia mayor del 59%. Generalmente su eficiencia suele rondar el 30/40%, de lo que hay que restar las pérdidas eléctricas de transmisión.

Las pérdidas eléctricas de 9 MW no se disipan sólo en el aerogenerador, sino también en la transmisión. No obstante existen motores alternativos de mayor potencia y aguantan perfectamente varias décadas de funcionamiento (con el adecuado mantenimiento y cambio de piezas, claro), no veo por qué un aerogenerador iba a griparse a las primeras de cambio.

Por lo demás, no creo que estos dimes y diretes entre tecnooptimistas y tecnopesimistas aporten mucho al debate energético...mejor sería hacer análisis top-down realistas y empezar a aplicarles las limitaciones correspondientes para darnos una idea objetiva de los órdenes de magnitud que podemos esperar de las renovables (supongo que los JPMorgans, GoldmanSachs, Bilderbergs, etc. ya tendrán hechas sus cuentas...).

AMT dijo...

Buenas, Alb. He aquí mis comentarios:

1) Evidentemente la mención al Segundo Principio de la Termodinámica que hace Rafa hay que entenderla en un contexto más general (aumento de entropía), y no en el contexto restrictivo de la máquina de Carnot (que es lo que parece entender Alejandro). Yo no sé cuáles son las pérdidas que tiene un aerogenerador, y dudo mucho que sean del 75% (en eso te doy la razón), pero no todas las pérdidas que se producen en este mundo son por disipación de calor. Por ejemplo, la microfracturación y fatiga de metales es un tipo de disipación, como también lo es la vibración macroscópica. También hay un tipo de pérdida que no es dispación, y que corresponde a la inacapacidad del sistema de aprovechar ciertos regímenes (vientos demasiado altos o demasiado bajos). Todo esto merece la pena de ser discutido con detalle, cuidado y profusión; Rafa sólo ha introducido el problema.

AMT dijo...

2) Los costes de mantenimiento en este momento de los aerogeneradores no nos informan de los costes estacionarios de los mismos (esto es, cuando la tecnología y su despliegue estén maduros y el sistema estén en un cierto equilibrio dinámico, teniendo tantos aerogeneradores que entran como los que salen). Rafa apunta a que los costes de mantenimiento de todo lo que se ha desplegado ahora pueden ser prohibitivos a la vuelta de 10 o 20 años. De nuevo, esto hace falta estudiarlo, valorarlo y cuantificarlo, y sobre todo ir con cuidado de no fiarse demasiado de lo que te dice el fabricante; tomarlo como referencia, sí, pero entender que el fabricante lo que desea es vender y siempre presenta la cara más amable (cualquier comprador de coches sabe que las especificaciones de rendimiento del fabricantes son siempre algo más optimistas que las que realiza uno mismo en condiciones normales de conducción, por ejemplo). El caso es que hemos hecho una inversión de cierta entidad en estos sistemas sin estar seguros si sus costes son sostenibles con el tiempo. Por supuesto que este problema no es privativo de las energías renovables, es un mal endémico de la sociedad (la falta de planificación y previsión mínimamente informada).

AMT dijo...

3) Los aerogeneradores de mayor rendimiento, como bien sabes, tienen núcleos de imán permanente hechos con aleaciones de neodimio-hierro-boro. El neodimio es un material escaso controlado por China; intentar hacer un despliegue a gran escala basándose en esta tecnología es un poco comprometido, como reconoce por ejemplo la comisión ad hoc que creó la Unión Europea para abordar este problema. Sin imanes permanentes a igual tamaño el rendimiento cae a la décima parte, aproximadamente.

AMT dijo...

4) Hay un problema fundamental, y es que la demanda de energía eléctrica está cayendo en España y, como ya deberías haberte dado cuenta, el coche eléctrico ni está ni se le espera. La demanda eléctrica cae por la crisis económica, evidentemente, que está retroalimentada por la energética mientras algunos mantienen fantasías tecno-narcisistas de soluciones fantásticas de corte mágico-tecnológico. Sin un despegue del consumo eléctrico la viabilidad económica de cualquier proyecto de generación (no sólo los renovables) está seriamente comprometida y supone un importante freno al desarrollo e investigación en las mismas. En realidad es un problema que comienza a alcanzar magnitudes globales, ahora que se comienza a evidenciar que la burbuja económica china se está desinflando. Todo lo cual hará más comprometido el mantenimiento de las instalaciones de generación eléctricas, de todas ellas, no sólo las renovables.

AMT dijo...

5) En última instancia, entiendo que el artículo de Rafa es una crítica al modelo BAU para el aprovechamiento de la energía renovable. Nadie discute que las energías renovables son las energías del futuro y en lo que nos tendremos que basar, pero no está claro que su modelo de explotación sea éste, creado en un marco en el que hay tanta costumbre de externalizar y de no asumir la responsabilidad sobre el ciclo de vida integral de las instalaciones (de todas ellas, renovables y no renovables).

Salu2.

Alb dijo...

AMT y Rafa

Para no perdernos con los detales, creo que el principal problema de este analisis es que va en sentido contrario.

No analiza los costes de mantenimiento, deduce que estos son muy elevados y que por lo tanto la energía eólica es inviable, sino que sigue el camino inverso.


Parte de la idea de que no es viable una sociedad alimentada con renovables en un modelo BAU. Y de ahi deduce que el mantenimiento debe ser prohibitivo.

¿Que evidencias se dan en el articulo de que los costes de mantenimiento de los aerogeneradores sean elevados?
Yo no he encontrado ninguna. Es una deducción que se hace a partir de la conclusión.

En la busqueda de argumentos que apoyen al conclusión de que la eolica no es viable, se buscan costes ocultos.
La industria eolica no habria tenido en cuenta los costes de mantenimiento y esos son tan elevados como para hacer inviable la misma.

Esto es completamente erroneo, el sector eolico no ha olvidado el mantenimiento. Es algo que tiene presente por la cuenta que le trae.

Solo en España, se gastan en mantenimiento mas de 400Millones de Euros, como para olvidarse de el.
No es un coste oculto, se tienen datos muy precisos de lo que cuesta el mantenimiento, y estimaciones sobre lo que costará en un futuro.
La eólica es una tecnología madura, ya acumula mucha experiencia y la incertidumbre es baja.

No hay ninguna razón para pensar que todas las estimaciones realizadas son erróneas y que los costes van a ser en realidad muchísimo mayores.

Alb dijo...

3) No he hablado del neodimio en ningún momento.

Pero ya que sacas el tema... creo que es otro ejemplo de ganas de atribuir a la eólica problemas que no tiene.

Enercon es el único fabricante de aerogeneradores que utiliza imanes permanentes. El resto utilizan electroimanes.
En España la cuota de mercado de Enercon es del 2,3%. Es decir, que el 97,7% de los aerogeneradores Españoles no contienen neodimio.

A Gamesa no le afectaría en nada que China cortase el suministro de neodimio.

Sin embargo, se ha puesto de moda decir que las tierras raras son un limitante para la eólica.

Anónimo dijo...

Me gustan los datos que vas dando especialmente ese comentario sobre neodimio
Js

Dario Fas Marín dijo...

¿Va a haber mas refutamientos?
Se está poniendo interesante esto.

AMT dijo...

Alb, sin neodimio es muy difícil hacer un aerogenerador de 5Mw o más. Hasta 3 Mw (que son los aerogeneradores que hay en España) se puede usar autoinducción con núcleos de ferrita, pero ir más allá implicaría hacer unos núcleos demasiado pesados. El problema se puede resolver con un sistema de transmisión y poniendo el bobinado en tierra, pero eso aumenta los costes y disminuye la eficiencia. Tú has apuntado correctamente que una tendencia actual es a aprovechar mejor los sitios decomisionando instalaciones de menor potencia e instalando aerogeneradores más potentes, pero resulta que aquí hay un límite y es una cuestión relevante.

En cuanto al mantenimiento, insisto en que la crítica de Rafa es que es muy difícil evaluar los costes a largo plazo (no los actuales) y que estos pueden ser muy elevados. Por supuesto que tal afirmación debe ser respaldada por datos.

Resulta poco congruente decir que la tecnología eólica es madura cuando los diseños actuales son sustancialmente diferentes a los que se usaban en los años 70 (como justamente ilustra tu parque de molinos pequeños y abarrotados).

El problema no es el usar las renovables para mantener el BAU, sino el BAU en sí mismo. Lo que sería erróneo del diseño actual de los sistemas de aprovechamiento de la energía renovable es que son pro-BAU.

El problema del mantenimiento es probable (pero en este momento de la discusión, lo admito, nada más que una conjetura) no para las renovables sino para todo tipo de instalaciones. Esto daría para hablar bastante.

Por último, yo la objeción más importante que le veo a las renovables son sus límites de explotación. Un artículo reciente de Carlos de Castro et al, que sin duda conocerás, muestra que el potencial eólico del planeta Tierra es de tan sólo de 1 Tw de potencia media equivalente (frente a un consumo equivalente de 14 Tw).

Salu2.

ris dijo...

Acerca de que los electroimanes en los alternadores de los aerogeneradores. El mantenimiento se complica Alb. (aparte de las limitaciones). Veamos las dos opciones.

- Núcleo de imanes permanentes de neodimio: Implica que siempre que gire el rotor (imán de aleaccion de neodimio) alrededor de las bobinas del estator va a producir corriente alterna, no hay escobillas no hay contactos eléctricos con intensidades que provoquen chispas, ni arcos eléctricos con las consecuencias en deterioro de material ni mantenimiento en ese elemento, (solo su vida operativa).

-Electroimanes: Necesitas que el rotor del alternador (móvil en rotación) sea un imán, con lo cual tengo que alimentarlo de Corriente Continua (CC) mientras gira, eso implica contactos eléctricos sobre un elemento móvil y rozamiento, chispas, deterioro etc., en definitiva mantenimiento. Aparte tengo que alimentarlo previamente con corriente continua, (si no hay imán no genero electricidad). Depende del exterior: puedo utilizar un sistema de rectificación de corriente alterna de la red o baterías, que también hay que mantenerlas. Mas mantenimiento o dependencia externa.

Ejemplo para entender como funcionan: En los alternadores de los coches se usa el sistema de electroimán normalmente porque es muy fácil regular la producción controlando la intensidad de lo que entra en el rotor y cuando no hay consumo o es muy pequeño (batería cargada y circulando de día) el alternador produce muy poco (también hay muy poca chispa en las escobillas al tener muy baja intensidad). En los coches también hay que rectificar la corriente para alimentar la batería y los circuitos de CC ya que el alternador suministra corriente alterna, pero ese no es nuestro caso a gran escala, solo sería necesario para realimentar el rotor con la CC que necesite para generar el magnetismo inductor.

En los aerogeneradores el electroimán del rotor tiene que ir siempre "a tope de imantado" ya que si no, no induce en los estatores (bobinas estáticas a 120º por eso es corriente alterna y trifásica), por eso mismo la intensidad de CC es relativamente grande (4% de la salida nominal del alternador es la tipica de un coche) y por supuesto constante dependiendo su potencia de lo que tengamos que producir según las especificaciones del aerogenerador. El tener que alimentar un elemento móvil giratorio con CC con una potencia ( Intensidad * Voltaje) nada despreciable, tiene en si un desafio electromecánico importante, que esta resuelto, pero que complica el diseño, es susceptible de fallar y depende aun mas del mantenimiento, que se evita con los iman permanente de neodimio, de los cuales no repito los problemas de fabricar.
Alb, me gustaria saber tu opinion de las cotizaciones de las empresas que te referí, y que no has incluido en tu analisis del post.

Muchas gracias. ris.

ris dijo...

Hola Alb.
Otro detalle es que según mi fuente (Radovic 2001), la eficiencia energetica tipica de un Generador electrico es del 95%, un 3% de diferencia con tu cifra del 98% que por ejemplo en 3MW no es una cifra despreciable, aunque lo que se pierde en total es un 5%. Reconozco que es una eficiencia muy elevada, pero en el eje ya girando del alternador, de modo que hasta la transimision del giro hay muchos elementos que en los que se producen perdidas, y susceptible tambien de un mantenimiento, ya que por ellos si que pasa toda la potencia nominal del aerogenerador mas las perdidas que en ellos de quedan.
Un saludo. ris.

Alb dijo...

@Ris, Claro que hay muchos elementos suceptibles de mantenimiento, en un aerogenerador.. Igual que en una hidroeléctrica, sus turbinas también están sometidos a desgaste, perdidas rozamientos fatigas y también sufren averías y requieren mantenimiento.

¿Significa eso que las hidroelectricas son inviables?

No solo las hidroeléctricas, las nucleares, las térmicas,todas las fuentes de energía necesitan mantenimiento.

Para ver si el mantenimiento es asumible o no, es necesario cuantificarlo para ver si es mucho o es poco.
Aunque tu no hayas cuantificado los costes de mantenimiento, el sector eólico si lo han hecho, por la cuenta que les trae. Y han llegado a la conclusión de que el mantenimiento es asumible. Los costes de mantenimiento de la energía eólica, son similares a los de otras fuentes de energía.

Alb dijo...

@AMT
Construir aerogeneradores de mayor tamaño que utilicen generadores de imanes permanentes, presentan varias ventajas sobre los aerogeneradores pequeños con electroimanes.

Son mas ligeros(por unidad de potencia generada), requieren menos materiales como cobre o acero. Y como señala RIS, requieren menos mantenimiento.

Todas esas ventajas, mejoraran la viabilidad de la eolica... no la empeoraran.
Hemos instalado en España 20GW de aerogeneradores sin utilizar Neodimio. Que los nuevos aerogeneradores de mas de 5MW utilicen neodimio no hace inviable la tecnologia que ya se tiene.

Por otra parte el Neodimio es un elemento muy abundante(Como el cobre, o el niquel). Que solo china lo este explotando no significa que solo haya reservas en china.

Hay muchísimo neodimio y se utiliza en pequeñisimas cantidades.


El neodimio no supone una limitación al desarrollo de la eólica, es mas permite reducir la cantidad de otros metales mas limitantes como el cobre.

Unos pocos kg de neodimio pueden ahorrar varias tn de cobre.

Alb dijo...

Ris Si no he dado mi opinion sobre la evolucion de las cotizaciones de gamesa y otras compañías renovables, es simplemente porque no tengo.

No se porque suben o bajan los valores bursátiles. Pero creo que determinar la viabilidad de una tecnología en función de la evolución de los valores bursátiles es tan fiable como hacerlo a partir del vuelo de los pájaros y de los entrañas de los peces.

Por ejemplo. La empresa First solar, a tenido un enorme exito.
Comenzó a fabricar paneles solares en el 2005, y desde entonces no ha dejado de crecer. Cada año a abierto nuevas plantas y su produccion ya supera los 2GW de paneles anuales. Conviertiendose en un de los mayor productores mundiales.
Ha conseguido mejorar el rendimiento y reducir los costes de fabricación de los paneles.
Por eso esta obteniendo unos enormes beneficios económicos anuales.
Tiene una cartera de proyectos impresionante y planes para seguir expandiendose.

Sin embargo sus acciones se pagan a 30$ cuando en el 2008 se pagaban a 267$.

¿Por que? No tengo la menor idea.

Alb dijo...

Acabo de ver en que Xavier Cugat ha escrito un articulo titulado:
"Tópicos absurdos contra las energías renovables: La necesidad de tierras raras "
http://heliosyeolos.blogspot.com/2011/12/topicos-absurdos-contra-las-energias.html

Todavía no lo he leído... pero parece prometedor.

AMT dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
AMT dijo...

Alb, te vas por las ramas. Yo lo que te digo es que la tendencia es a susitituir los aerogeneradores antiguos para otros más nuevos, porque nos estamos quedando sin sitios con 2000 horas útiles al año.

Tu comentario sobre la abundancia del neodimio implica que, como tanta gente, no entiendes la economía de las tierras raras; te recomiendo que eches un vistazo a "La guerra de las tierras raras. Que algo sea abundante no es sinónimo de que sea económico.

Y de en pequeñas cantidades, nada de nada: el núcleo de un aerogenerador pesa unos 500 Kg, de los cuales unos 50 Kg son Neodimio.

Del potencial máximo de 1Tw para la eólica no tienes nada que decir, supongo.

Anónimo dijo...

Recuerdo que a muchos de los que ahoran critican las renovables hace una docena de años los veía desternillándose de risa y burlándose de la poca importancia porcentual que tenian a nivel de generacion en España (excepcion de la hidráulica). Ahora cuando ven que ocupan una parte importante (y cada vez más) del pastel, les veo como su faz burlesca se torna con iracundas miradas. y muchos lanzan despropósitos y alarmantes amenazas cuando las amenazas para la sociedad estaba y está en otras fuentes. Tanto Económicas, como ambientales, como sociales. Cuanto más se echan las manos a la cabeza es porque más temen su pérdida de poder. js

Anónimo dijo...

Lo que realmente seria imposible es conseguir 14 TW con la nuclear. 15000 centrales nucleares en el planeta. una de cada 150 fundiendo sus núcleos en imprevistos -como siempre-accidentes (ese es el porcentaje actual aprox) Dejando desolados cada vez mas y mas territorios y crando un mundo brillante"....Eso sin terrorismo ni guerras...no quiero seguir. Hacia ese horizonte quieren encaminarnos algunos solamente porque viven de ello, sin mirar en las consecuencias.
Como han señalado muy bien La nuclear cada vez sale más cara (algo más en seguridad, seguros, costes de residuos tendrán que asumir, digo yo). La eólica y otras renovables cada vez más baratas.

ris dijo...

Por aportar otra opinión acerca de la energia solar fotovoltaica y su evolucion en bolsa: http://www.cotizalia.com/lleno-energia/2011/energia-solar-dinero-gratuito-20110623-5674.html

ris dijo...

Un amigo mio trabaja en una central termica de 10Mw, la central consta de 2 generadores de 10Mw, mientras uno esta operando el otro está reparandose (en mantenimiento programado), como tu dices es rentable. Esta ubicado en un entorno cercano, con todo diseñado ad-hoc para que funcione, ambiente controlado, refrigeracion, cercania, almacen, personal, manejo de maquinaria, disponibilidad de recambios, etc, alrededor de la planta generadora.
En los molinos eolicos, se está a la intemperie, en ubicaciones remotas, ambiente polvoriento, temperaturas extremas, humedad, corrosion, multiplicado por los miles de generadores de varios fabricantes, modelos, potencias, alturas..., verdaderamente creo que no es comparable la complejidad, ni la diversidad, ni los entornos, ni los costes, ni las cualidades del personal, ni los riesgos de accidentes. Creo que es una aventura de dudoso desenlace. Y de verdad me gustaria que fuera mas facil y que tu tuvieras razon sobre su viabilidad.
Saludos. ris.

AMT dijo...

Anónimos de las 22:53 (JS) y de las 23:04: Os estáis planteando un falso debate. No es renovables o fósiles o nuclear. No es nada. Nada podrá mantener el BAU, ni de lejos. Yo no apoyo la energía nuclear (que no tiene ningún futuro y encima supone enormes riesgos) ni las energías fósiles (cuya producción están cerca de su declinación). En cuanto a las renovables, es obvio que son lo único que nos va a quedar en un futuro no tan lejano. El problema no es ése. El problema es que no podremos mantener el nivel de consumo que tenemos ni, peor aún, crecer a tasas del 2 o del 3% anuales como requiere nuestro sistema económico. Eso es el BAU, y eso es lo que es imposible. Interiorizar esta imposibilidad física es el primer paso para entender por dónde tenemos que ir. Lo que es increíble es que tanta gente no se haya dado cuenta aún de que no se puede crecer exponencialmente de manera indefinida; do the math!.

Alb dijo...

AMT, creo que no has entendido este articulo.
No estoy hablando de la energía eólica.... sino sobre los análisis de viabilidad.

No es que el análisis de Ris contenga algunos datos inexactos, es que esta mal planteado.

Su planteamiento viene a ser:
Como es imposible que el consumo de energía crezca indefinidamente. Entonces las energías renovables son inviables.
Sabiendo que son inviables vamos a buscar cuales puedes ser las causas, el mantenimiento, el consumo de materias primas etc etc.

Esto no es un análisis de viabilidad, sino la racionalización de una idea preconcebida.


Si duda no es posible un aumento sostenido en el consumo de energía. Pero eso no significa que la energía eólica no sea viable, ni que tenga un coste prohibitivo ni que el neodimio sea escaso.

El neodimio, es un metal muy abundante del que hay enormes reservas conocidas repartidas por todos el mundo. Y los recursos desconocidos seguramente sean muchisimo mayores ya que apenas se han explorado.
Hay neodimio fácilmente explotable "a cascoporro" en todas partes.

Si el precio se ha multiplicado por 10 en los últimos años NO es porque se estén agotando las escasas reservas explotables.

El neodimio se usa en cantidades muy pequeñas por lo que la demanda es muy baja. Los 50Kg de neodimio no es nada comparado con los 5tn que cobre que puede tener ese aerogenerador.

En neodimio es tan abundante como el cobre.

Como no apenas hay demanda, apenas se ha explotado, ni se han realizado prospecciones en búsqueda de nuevos reserva.

Los EEUU era el mayor productos de Neodimio.. pero china revento los precios vendiéndolo mucho mas barato y los EEUU cerraron sus minas. No porque se agotasen o por que tuviese una concentración mas baja que las minas chinas... sino por no poder competir con los precios chinos.

De esta manera china se hizo con el monopolio de la producción de tierras raras.

Pero ahora a china no le interesa vender materias primas baratas, sino vender productos manufacturados de alto valor añadido. Prefiere vender imanes o mejor aun motores que metales.

Por eso la limitado la exportación de las tierras raras, lo que ha disparado su precio.

Eso y el histerismo de los mercados, y las ganas de especular.
Pero lo burbuja de las tierras raras es transitoria. En cuanto se reabran las minas los precios volverán a caer.

Ademas esta pasando el histerismo de los mercados... por lo que el precio esta cayendo en picado.


Tu articulo sobre las tierras raras se ha quedado obsoleto. En los 18 meses que han pasado desde que lo escribiste, se ha formado una burbuja y se ha explotado.

http://media.supermagnete.com/faqs/medium/pu211.png

AMT dijo...

Alb, hablando de afirmaciones sin fundamento: habrá aspectos de mi artículo que describían un momento concreto, pero, ¿cuál de las consideraciones de carácter general se ha quedado obsoleta, por favor?

Tu afirmación de que el neodimio es abundante, como si ésa fuera la cuestión, demuestra que no has entendido cuál es el problema con el neodimio, y por eso no entiendes por qué EE.UU. ya no lo explota y China lo monopoliza a escala mundial

El problema con el neodimio, como con tantas tierras raras, es que no hay filones de neodimio, no hay depósitos concentrados de neodimio. En suma, no hay vetas con un grado de concentración suficiente como para poder hacer su explotación económica. Con lo cual no es un problema de reabrir minas porque no hay minas de neodimio. Para poder aprovecharlo se tiene que explotar otro u otros metales en el/los que aparece como impureza.

Por cierto que de acuerdo con la wikipedia sus reservas (ya sabes, la cantidad económicamente aprovechable, por supuesto con las técnicas de hoy) son de 8 millones de toneladas, que tampoco es que sea la hostia.

Qué rápido ves el sesgo perceptual en los otros y qué lento eres para percibir el propio. Conducta muy humana y comprensible, por supuesto.

Salu2.

Alb dijo...

@AMT
Pues lo que ha quedado obsoleto, es prácticamente todo lo que has resumido en tu ultimo comentario.

1) "Los EEUU ya no lo explotan"

6 meses despues de tu articulo, la empresa Molycorp reinicio sus operaciones en mineria.



2)"No hay minas de neodimio"

No es cierto... Aquí puedes ver fotos la mina en Mountain pass.
http://www.molycorp.com/Resources/PhotoTours/ProjectPhoenixPhotoTours.aspx


3)"En suma, no hay vetas con un grado de concentración suficiente como para poder hacer su explotación económica."

Tampoco es correcto, los yacimientos tiene una concentración en tierras raras superior al 4%. (Cuando en la minera de cobre se explotan menas con una concentración inferior al 0,5%)
El neodimio es el elemento mayoritario de la tierra rara, con una concentración del 21%.

4)"Por cierto que de acuerdo con la wikipedia sus reservas (ya sabes, la cantidad económicamente aprovechable, por supuesto con las técnicas de hoy) son de 8 millones de toneladas, que tampoco es que sea la hostia."

Wikipedia remite a los datos de las tierras raras del 2006, y luego supone que el 10% de la tierra rara es Neodimio(Cuando la concentracion real esta entre un 10 y un 20%.)

Si tomas datos mas actuales veras que las reservas de tierras raras han subido de 88Millones de toneladas a 110Millones de toneladas

Y ademas el informe señala:"Undiscovered resources are thought to be very large relative to expected demand."

De todas formas, poniéndonos en el peor de los casos en el que solo hubiera 8Millones de toneladas de neodimio explotable.

Permitirían hacer 160Millones de aerogeneradores de 5MW. Es decir 800TW.Yo creo que eso si es la hostia.

Alejandro dijo...

La resolucion de la ecuacion de schroedinguer para el atomo de hidrogeno por medio de separacion de variables con armonicos esfericos, hace que el condensador de fluzo del reactor principal resulte muy caro, porque lo controlan los rusos.

Esta es la autentica razon de que la eolica y los coches electricos ni se vean, ni se esperen.

internete
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PD: AMT, tengo un coche electrico desde hace 2 años, y he recorrido con el 17.000 Km. Me costó 10.000 pavos y no me dieron ninguna subvencion.

Cuando quieras, me mandas un mail y te vienes a darte una vuelta con el.

¡Si tienes carnet de conducir, claro!

El mes de noviembre de 2011, la eolica ha producido el 18% de la electricidad CONSUMIDA EN ESPAÑA.

Un mes algo mejor de lo normal, pero no muy alejado de la media desde hace ya mas de un lustro.

Esta es la prueba definitiva de que es inviable...

Y siguen bajando las primas... (las SUBVENCIONES que dieron en su dia a las centrales nucleares, y las que dará el PP para el almacen de residuos, nacionalizando costes y privatizando beneficios, esas no se tocan, junto con el "deficit de engañifa").

Insisto: El argumento PPP (lista interminable de estupideces sin relacion directa con el problema, solo que "resuenan como que estan relacionadas y hay que tener todo en cuenta"), parece haberse instalado en algunos cerebros a sueldo de vete a saber quien...

En fin. Yo tengo una propuesta saludable para el futuro inmediato:

Meter los residuos nucleares y las 350 PPM de CO2 bajo la alfombra de los salones de Mariano Rajoy y de Zapatero.

Alejandro dijo...

Por cierto: Algunos de los que decimos que podemos hacer un sistema electrico 100% renovable para el 2015, no somos ingenieros.

Somos fisicos.

Y el tema es que algunos somos directamente ZANJANTES, lo cual acojona que ni te cuento...

Vaya una buena brabuconada por delante, para que nos entendamos: Ni Einstein, ni Plank, ni Maxwell, ni Tesla, sabian lo que tenian delante de las narices todo el tiempo...

El ser humano puede saltar al siguiente nivel, o hundirse con todo el equipo.

Este es el reto.

Y no es una cuestion de ciencia, sino de conciencia y de PACIENCIA.

La madre de la Paz y de la Ciencia.

internete
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PD: Si se viera que con la eolica, la fotovoltaica, la termosolar, la hidroelectrica y la geotermica no fuese suficiente (lo dudo mucho, pero pudiera ser), entonces no te preocupes, que
nos sacamos un conejo resonante de la chistera y a tomar por culo la civilizacion (debido a que seguimos teniendo ejercitos, chorizos y empresas de armas, que en cuanto conociesen la idea, directamente tratarian de dominar el mundo por la fuerza, y se liaría parda).

PERO PARDA.

Lo que a los economistas de la tierra plana no les entra en la moyera, es que lo que aqui se discute es si nos vamos todos a la mierda por una guerra total montada por los de siempre, o no.

No si cuesta dos euros con cincuenta mas o menos el megavatio-hora. Que cuando la factura no se puede pagar, no se paga y punto. Y si hay que tirar de cerebro reptil, pues se tira y ya esta...

Ese es el puto tema. El unico que importa... LA CODICIA Y EL ANSIA DE DOMINACION QUE TODOS LLEVAMOS DENTRO
Y QUE HAY QUE TRATAR DE CONTROLAR, QUE SOMOS YA 7000 MILLONES. Y bastante mas listos y cabronazos de lo que parece.

Y con dientes de cocodrilo y armas nucleares.

No las ecuaciones de la fisica, que esas se resuelven en cinco minutos.

"La energia ni se crea ni se destruye".

El problema, es que la paciencia tiene un limite, y si algunos zombies pretenden seguir en 2015 como hasta hoy, va a empezar a agotarse la paciencia de algun OBSERVADOR.

Asi que sigamos con los imancitos de neodimio, las bobinitas de cobre, los panelitos fotovoltaicos, los cochecitos de baterias, y las protestitas antinucleares, que vamos bien.

Que mas vale malo conocido que bueno por conocer.

Alejandro dijo...

Se me olvidó incluir en la lista a la querida biomasa.

internete
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PD: Yo creo que podemos subir de nivel sin problemas. Pero hay que currarselo.

Y entre los fosilatomicos de los cojones, sus secuaces, y algun despistado que no sabe como se llama,
ni que defiende, perdemos un monton de tiempo discutiendo sobre el sexo de los angeles...

Nada hace avanzar tanto la tecnologia como la guerra. Desde Arquimedes hasta Einstein.

Asi que esperemos que la tecnología no avance mucho mas, que con la que hay vamos hipersobrados, porque si se lia la guerra que algunos cabrones quieren liar, va a ser la ultima de todas...

Alejandro dijo...

Si eres capaz de RECORDAR cada cosa que has vivido, durante cada segundo de tu vida, entonces eres capaz de entenderlo todo, incluido el futuro.

Y si no olvidas lo importante, cuando llegue el momento crítico, DECIDIRAS LO CORRECTO.

internete
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PD: La historia del universo entero es una cuestión de MEMORIA.

Y el ser humano ha aumentado mucho ésta en los últimos tiempos, de forma que hay que ser optimista, respirar profundo y apretar los dientes...

Alejandro dijo...

Son interesantes estos debates...

¡A ver si dicen algo ustedes, Señores, que parece que he tocado el punto del que nadie quiere hablar y me he quedado solo!

internete
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PD: Salud, paciencia, y buenos alimentos...

AMT dijo...

Bueno, Alb, ya veo que te vas por las ramas una vez más.

1.- No hay minas de neodimio. En algunos casos hay depósitos de tierras raras con concentración apreciable (dentro de que son pequeñas) de neodimio. Luego hay que extraer, filtrar, refinar, etc. Por cierto, ¿cómo se produce la separación? ¿Lixiviados? Quizá por eso se abandonó en EE.UU.

2.- Molycorp ha, efectivamente, reanudado sus operaciones alentada por los altos precios. Su producción sigue siendo marginal (lo gordo son "proyectos" solamente). Su viabilidad a más largo plazo dependerá de una estabilidad en precios difícil de garantizar. Por tanto en lo sustancial la situación no ha cambiado.

3.- Para que la explotación sea económica no basta con comparar la riqueza de mena de un material con la de otro que sí que es rentable. O sea, un metal puede ser rentable de explotar con riqueza de mena del 1% y otro no. Por tanto, mal argumento.

4.- Te hablo de reservas de neodimio y tú me hablas de reservas de tierras raras. No sé si es un error o deliberado por tu parte. Acláralo, por favor.

5.- Hombre, si el único objetivo de los 8 millones de toneladas de neodimio es sólo hacer aerogeneradores de 5 Mw entonces efectivamente hay más que suficiente. Sobre todo si el potencia máxima de la Tierra es de 1 Tw. Hay más usos, sin embargo. En todo caso, como digo, el problema no es tanto de tamaño de las reservas sino, como con el petróleo, de producción y, en contraste con otras materias, la dificultad de explotarlo económicamente, porque simplemente el mercado no está dispuesta a pagar según qué precios.

Salu2

P. Data: Alejandro, ya no tienes la alegría que cuando comentabas en mi blog; ya hablas de guerra, revolución, muerte... Sigues con el mismo argumento falaz respecto al coche eléctrico ("yo tengo uno"). Bueno, y en España se vendieron 300 este año. Ya sólo faltan por vender 21.999.700 más en este país y el sueño se hará realidad.

ris dijo...

Alb, mi planteamiento no es el que tu dices, lo que tu dices es tu interpretacion. Por algo no logro transmitirte mi idea, aunque sea para seguir en desacuerdo.

Las energías renovables como estan planteadas no son viables sin apoyo del gran capital y combustibles fosiles de alta TRE.
Las PROBABLES causas de su declive podrán ser el mantenimiento, dada su dispersion geografica, su dificil acceso y su especializacion y de que se trata de una industria pesada. Creo que por la suma de sus costes, su producto de venta, es decir la electricidad producida no tendra una demanda en el mercado que la sostenga como esta diseñada actualmente. Este es mi planteamiento.
Saludos, ris.

Anónimo dijo...

Siempre me han maravillado los apostoles del maltusianismo con sus argumentos para las renovables. Para ellos,
En los 90, era IMPOSIBLE alcanzar una cuota significativa de potencia eólica para la red.
A principios de nuevo siglo, era impensable y rozaba los limites de las posibilidades de los materiales los aerogeneradores de mas de 3 Mw.
Ahora le toca el turno al limite imposible del Tw.
Lo que me dicen mis años de experiencia es:
1.-En un mundo finito, siempre hay límites a todo crecimiento
2.-Para saber donde están situados, nunca hagas caso a los maltusianistas. El límite siempre está para ellos en el siguiente escalón.

Dario Fas Marín dijo...

El debate sigue interesante, es un gusto ver a gente que habla de un tema que conoce con detalle.

Duda personal:
¿Hay algún estudio que analice como van a estar todos los colectores eólicos que hay en España de aquí 20 años? Lo digo porque en las políticas nacionales no se suele contar con los gastos de mantenimiento y renovación una vez dado el pucherazo.

Alejandro dijo...

AMT: No se ni quien eres, ni cual es tu blog.

Por favor, no insultes, que sabes que eso ni es argumento, ni sirve de nada: Falaz es "razonamiento incorrecto que pretende ser correcto".

Puesto que andas elevando el tono del lenguaje con palabras poco elegantes para criticar lo que evidentemente no entiendes, voy a subir yo tambien un poco el tono, a ver si nos vamos entendiendo...

No se que tiene de "falaz" haber recorrido 17000 Km en coche electrico en dos años.

Es un hecho, aunque no te guste. Ya te digo que puedes venir a comprobarlo cuando quieras.

Si, hablo de revolucion, de guerra y de muerte: Esto es lo que hay, pero no debería ser así, si no es por cuatro hijosdeputa y algunos cientos de lameculos.

Y, aunque sufro de ver cuanta ignorancia y cuanta avaricia rodean a todos estos debates, sigo teniendo alegria, porque SE QUE HAY SALIDA (no una sino muchas), en contra de lo que algunos pensais y decis.

Si en España se han vendido 300 coches electricos en un año, no es gracias a tus maneras de enfrentar los problemas, ciertamente.

Y ciertamente tambien, son 300 coches menos de gasolina contaminando. Y unos cuantos cientos de toneladas de CO2 menos cada año.

Por algo se empieza... ¿No te parece?

En cuanto al neodimio, mira: Si en españa los molinos que hay generan alrededor del 16% de la electricidad total consumida en el plazo de un año, con picos de hasta el 60% puntual (cuando hace mucho viento porque nos atraviesa el frente), entonces con algo menos del doble de molinos (y su neodimio se conserva, que es materia y es reciclable), podriamos tener picos del 100% y una cobertura anual del 32% de la electricidad que consumimos.

Añadele la termosolar hibridada con biomasa, la fotovoltaica, la hidroelectrica...

Supongo que esto te parecerá "falaz", pero es que tu criterio me la viene trayendo un poco floja, visto lo visto y leido lo leido...

Tu sigue entorpeciendo, estorbando, intenando minar, tratando de engañar (a ti el primero y a todos despues), y tratando de negar la evidencia.

¡Verás que bien te va!

Por cierto: Si no te pagan por decir este tipo de chorradas en los foros, es que no eres muy listo, no...

(El neodimio es un bicho muy malo, que no se mata con piedra ni palo...)

Anónimo dijo...

Alejandro, relajate, no prejuzgues tanto a la gente y respeta un poquito mas.
Esto es un intercambio de argumentos entre adultos y profesionales, me duele ver que se interrumpe con berridos y palos de ciego.

Lee y contrasta si tienes dudas. Aunque puedas creerlo así, no lo sabemos todo.

Alb dijo...

Dario Fas Marin

En España, la eólica no recibe subvenciones por instalar aerogeneradores, sino que recibe una prima por la energía generada.

Si el aerogenerador deja de funcionar, dejas de vender electricidad y tus ingresos se reducen a cero, pero los costes siguen siendo los mismos.

Por lo tanto a los promotores eólicos, les resulta vital que sus parques eólicos funcionen. Así que una de las cosas que mas se tiene en cuenta y se estudia es la robustez de los equipos y el coste de mantenimiento.

Los costes de operación y mantenimiento es un aspecto critico a la hora de proyectar un parque eólico.

El mantenimiento no es algo que se improvise o que se planteen cuando un aerogenerador falla. Es algo que se tiene en cuenta desde la elaboración del proyecto y que tiene mucho peso en la decisión del modelo de turbinas empleado.


Obviamente los ingenieros que realizan los proyectos no son infalibles, y los costes reales de mantenimiento pueden resultar mayores o menores de lo inicialmente proyectado. Pero es erróneo pensar que no se han tenido en cuenta y que estos van a ser tan grandes que hagan inviable el funcionamiento de la eólica.

Alb dijo...

Ris... tu ultimo mensaje muestra muy claramente como partes de la conclusión.

"Las energías renovables como estan planteadas no son viables sin apoyo del gran capital y combustibles fosiles de alta TRE.
Las PROBABLES causas de su declive podrán ser el mantenimiento, dada su dispersion geografica, su dificil acceso y su especializacion y de que se trata de una industria pesada. "

Das por hecho que no son viables... y buscas cuales serán las causas de su declive.

¿Como sabes que no son viables?

Alb dijo...

AMT creo que es una perdida de tiempo enzarzarse en una larga discusión sobre detalles de la producción de neodimio.

Si te informas sobre el tema, veras que la situación actual nada tiene que ver con la de hace unos meses.

ris dijo...

Alb, los dos creemos en lo que decimos, esto es la discusion del huevo y la gallina, el tiempo nos lo dirá, ojala que tengas razón y podamos seguir accediendo a la energía.
Felices Navidades y buen año 2012.

Viroslav dijo...

Siempre es interesante el debate entre dos mineros de las explotaciones de Neodimio. Hay que ver que cococimiento tan detallado de la minería de tierras raras, no de neodimio, no de tierras raras.
Hay que ver como os embarrais en una cuestión irrelevante.
No se cuanto cuesta la aleación de Melecio/toribio que hace fata para la punta interior de los tirabuzones del frenillo del bulon del generador. Lo que veo es que se siguen fabricando y de hecho a menor coste.
Pero podeis seguir discutiendo sobre ese no-problema.
Mientras los de quitar las renovables y poner nuclear no discuten.

AMT dijo...

Por partes:

Alejandro: qué daño hacen las hemerotecas. En ningún momento te he insultado, pero si lo que dije te resulta ofensivo te pido perdón, no una sino mil veces. El argumento falaz es "yo tengo un coche eléctrico ergo el coche eléctrico es una alternativa comercial viable". Yo creo que no, pero podemos discutir los argumentos (con Alb de vez en cuando nos entretenemos en eso).

Alb: El neodimio no es importante para los aerogeneradores actuales. Sí que es importante en los planes de expansión que se proyectan, pero por supuesto que no es indispensable y se puede seguir otro camino. En todo caso, sigues sin querer entender que la explotación del neodimio no tiene la economía de otros materiales (ya lo he explicado, no tiene sentido que me repita).

Respecto a lo de los maltusianos, ¿he de entender que me llamas maltusiano? Valiente necedad. Es una manera muy poco rigurosa de discutir etiquetar a los demás para descalificar sus argumentos. Yo no digo que vayamos a una catástrofe maltusiana, lo sabes porque lo hemos discutido veces, ¿y vas y me sales con ésas? Eso es mala fe (y no lo niegues que tiraré de hemeroteca igual que he hecho con Alejandro).

Siguiendo con el etiquetado, Alejandro me acusa de estar a sueldo de alguien (y si no es que soy idiota) y da la impresión de que Viroslav cree que ataco las renovables y defiendo (quizá por omisión) las nucleares. Respecto a la segunda cuestión, claro, por eso he escrito esto, esto, esto, esto, esto, esto y de propina esto (y eso sin contar artículos en prensa como éste e incontables veces que ha salido el tema en la radio). Pero, bueno, puede ser que mi posición no esté lo suficientemente clara después de sólo 8 artículos.

Además, tengo tan poca fe en las renovables que voy y publico un artículo científico en una revista de referencia (Energy Policy) con una propuesta de un mix 100% renovable a implementar en 30 años.

Y luego puede pasar que Vds. estén razonando con esquemas mentales cerrados, pro BAU, desdeñando cuando alguien les señala que quizá las cosas son un poco más complicadas y sus sueños húmedos no son exactamente lo que se piensan, y con una actitud maniquea quien no está a favor es que está en contra. Qué lástima.

Salu2.

Viroslav dijo...

AMT, todo lo contrario, digo que mientras aqui se me enzarzan con churras o merinas, como siempre, los del otro lado, los que defienden cosas indefendibles como el renacer nuclear son una piña.
Como ejemplo (y por favor ¡no discutas el ejemplo!) ¿has visto alguna vez en el TDT party hablar de desechos nucleares o de la dependencia exterior de la nuclear? Increiblemente una vez pasando por LD, antes cambiar para evitar la lobotomización por via visual, ¡estaban hablando de la escasez de materiales para los aerogeneradores! :)
Y da lo mismo si hablamos de Gas, hidro o lo que sea, son pensamiento único. Ganarán contra la dispersión del resto.

Mi opinión: hablar del Nd ahora es como hablar del uranio en 1940. ¡Ondia! ¡si vale para algo!

Y por cierto "Energy Policy" es una publicación razonable (internacional, revision entre pares, IF medio,...), pero no es "de referencia"

AMT dijo...

Ay, Dios...

Yo no veo LD ni, en general, la tele. No dan información realista sobre el peak oil (por cierto, Alb tampoco) ni sobre las negras perspectivas económicas, o sea que como para que no malmetan y tergiversen sobre las energías renovables. El problema es que el lobby nuclear es muy poderoso.

Lo del neodimio es un detalle, pero es relevante cuando se habla de llenar la plataforma continental de gigantes de 10 GW. Si lees los informes de la EPA europea ves que se basan en eso. En esencia, el modelo que se quiere vender de explotación de renovables para el futuro no tiene sentido (lo cual no quiere decir que el problema esté en las renovables, sino en el modelo de explotación).

Cuando digo que Energy Policy es de referencia me refiero, obviamente, en su campo. No sé si lo mínimo que se requiere para poder hablar aquí es publicar en Nature o en PNAS - donde, por cierto, no publicarían jamás un artículo de esas características por su temática y extensión. En todo caso, te aseguro que publicar allí no es una chorrada - nos ha llevado un año de discusiones muy exhaustivas. Ahora, seguro que tus referencias son mejores y más cualificadas que las mías, a juzgar con el desdén que la tratas...

Salu2.

Anónimo dijo...

Sólo con seguir la evolución del mercado y uso de esos metales se da cuenta de que el problema real es la ventaja en desarrollo y experiencia que ha adquirido la minería especializada en China.

Viroslav tiene razón.
En cuanto a hablar de limites de 1Tw... eso ya es maltusianismo puro. Otra cosa es que a uno le guste leerlo así definido.
Vamos por mas de 200Gw y apenas un puñado de paises acumulan el 95% de los campos eólicos, y la offshore aún está en pañales.
Para 2015 se esperan unos 450Mw.
¿limites? claro. Pero ni el Neodimio ni aún ningún otro factor los ha marcado claramente. Los unicos que los han marcado clara y contínuamente, desplazandolo cada vez que se revasaba un poquito más lejos son los maltusianistas al mas puro estilo CE.

viroslav dijo...

Perdon por el off-topic. No trato con desden tus publicaciones, eres tu quien lo trata como si fuese algo increible, cuando es normal. Hasta donde yo se en la investigación pública, publicar es parte del trabajo estandard. Y lo normal en tu ambito es publicar unos cuantos artículos al año en revistas normales. Si lo haces es estupendo, cumples sobradamente con tu trabajo y es meritorio.
Tal y como decía la revista es razonable. Pero no es de referencia (cuando quieras te hago un resumen bibliométrico, aunque cobro por horas).
Y esto no es ninguna crítica, como la mayor parte te mueves en el 90% del medio.En divulgación estás por encima y me parece estupendo y lo reconozco. En investigación, si esta publicación es representativa (que igual no), bueno, en la normalidad con ciertas variaciones, que está bien.
La critica no es a tu trabajo sino a la sobrevaloración que intentas darle. Hay pocos genios en potencia y en el entorno de esta España no creo que salga ninguno. No conozco a ninguno y por si queda alguna duda yo tampoco lo soy.
Decir que algo normal está en la normalidad no es tratar con desden. Decir que algo normal es de referencia es ....... (a rellenar por el lector)

Alb dijo...

@Viroslav
¿En serio estas discutiendo el uso del termino "De referencia"?

Me parece que son ganas de buscarle las cosquillas.

Alejandro dijo...

Pues vale. AMT, pensé que eras un pronuclear o un profosil.

Si vamos a calmarnos, calmemonos TODOS ¿eh?, que no vale eso de "calmate tu, ignorante"...

No se que clase de problema tienes con los coches electricos a baterias.

Ciertamente son muy mejorables los que hay hoy en dia...

¿Y?

No hay problema ninguno de materiales para baterias, el unico problema es que hay pocas fabricas actualmente, y cero plantas de reciclaje para las de litio.
(No asi para las de PbSO4).

Si necesitas datos te puedo dar docenas de links, pero prefiero que investigues tu por tu cuenta, que no soy tu secretaria...

No se estan vendiendo pocos coches electricos porque sean inviables tecnicamente, o porque la gente los perciba como inutiles dada su limitacion de autonomia, los elevados precios, el largo tiempo en cargar baterias, la poca duracion de las mismas a lo largo de los años, o la escasez de enchufes de uso publico.

Todos estos problemas tienen solucion.

Pero hay uno que es el mas dificil de todos: EL MERCADO. Aunque hay miles de manitas haciendose coches electricos en su garaje, el caso es que las grandes fabricas de coches HACEN MUY MUY POCOS MODELOS.

De forma que cuando Hommer Simpson se cabrea porque su coche fosil le deja tirado por enesima vez, o el taller de turno le cruje otros 700 pavos por una pieza de mierda, y decide cambiarlo, acude a un concesionario y ve 376 coches de gasolina y si tiene suerte ve uno electrico.

¿Cual crees que "elegirá"?

Cuando le dicen el precio, las caracteristicas, etc, no piensa en los 15 años que le va a durar, no piensa en el pico del petroleo, no piensa en que solo hace un viaje al mes de mas de 150 Km, no piensa en que un kwh de red cuesta 14 centimos, no piensa en el rendimiento del motor de combustion interna, no piensa en el cambio climático y no piensa en las guerras de petroleo.

NO. Cuando Hommer entra en el concesionario se fija en los limpiaparabrisas, en el dibujo de las llantas y en el precio. Punto.

Entendí que tus criticas a la eolica iban en la misma direccion: El neodimio.

Veo que eres inteligente y culto, pero un poco maleducado, falton y reventon.

Te sugiero que selecciones mejor los adjetivos que usas, porque asi no hay quien se entienda, COÑO!

internete
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PD: Y que hablemos de lo importante.

Que no se trata de enseñar, se trata de aprender...

Que de listos y prepotentes, todos tenemos trocitos de carne entre los dientes...

Yo no he estudiado en profundidad la tecnologia eolica comercial (aunque me juego ahora mismo unas cañas a que soy el unico de esta discusion, que se ha hecho su propio VAWT casero para estudiar).

Pero si que le he dado vueltas al coche electrico hasta la saciedad. Vueltas de calculadora, de fisica, de ecologia, de circulacion por la via publica y de investigacion en internet.

No es que el coche electrico tenga o no tenga futuro. Es que es el unico coche que tiene algun tipo de futuro, y cuantas mas vueltas le doy, mas futuro (lejano, cercano, presente y pasado) le veo.

Pero, en fin: Vivimos en el planeta de los Simpsons, y esto hay que tenerlo en cuenta.

Cosa que tampoco es que sea un problema muy muy serio, si lo piensa uno bien...

Alejandro dijo...

No se que ha pasado con un comentario largo que he posteado.

Alb, si me tienes baneado por precaucion, quita el bloqueo que prometo no insultar a no ser que me insulten ANTES.

internete
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Viroslav dijo...

@Alb.
con todo lo bueno que hace y tiene (mucho más que yo), AMT tiene excesiva tendencia a sentar cátedra (bueno, en el CSIC no hay cátedras pero como si lo seriese) y a usar, sutilmente y de manera dificilmente demostrable (todo es interpretable) el principio de autoridad.
Habrá gente a quien le parezca estupendo, igual que lo de ir con "soy físico" por delante, a sabiendas de que asusta al 95% de la población. A mi no.
Para mi, sin esos ramalazos de superioridad, ganaría bastante.

Alejandro dijo...

En fin. Lo resumo de nuevo porque no lo copié antes de enviarlo.

AMT: No se que problema tienes con los coches electricos: Si no te gustan sigue usando los de gasolina, veras que bien.

No existe ningun problema tecnico para que el coche electrico sustituya al de gasolina EN TODOS SUS USOS.

Y esta afirmacion la puedo documentar con interminables listas de links, pero no me gusta hacer de secretaria de nadie, asi que si alguien tiene dudas sobre cualquier punto que use su buscador preferido.

Es mas: En el mundo hay 800 millones de coches fosiles. Hay litio suficiente (segun las reservas PROBADAS) para hacer baterias RECICLABLES para 3000 millones de coches. Uno por cada dos habitantes, mas o menos. Unas 4 veces el parque movil actual.

Pero es que el litio ni por asomo es el unico material de baterias.

En fin, no quiero aburrirme reescribiendo todo lo que vengo diciendo desde hace 2 años.

Si alguien tiene alguna duda concreta sobre coches electricos, que la exprese y estaré encantado de comentarla.

Y si Hommer Simpson, cuando su coche fosil le deja tirado por enesima vez y decide cambiarlo, se acerca al concesionario, y ve 400 coches fosiles y si tiene suerte, ve uno electrico, no es por "limitaciones tecnicas".

Es que "hay que amortizar las fabricas fosiles que se tardan decadas en afinar".

AMT: Eres poco respetuoso, y faltón.

Te sugiero que afines un poco mas, cada vez que sueltes un adjetivo. Hay muchos muy variados y con millones de matices que son mucho mas elegantes y precisos que los que usas tu.

internete
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PD: Aunque creo que no merece la pena discutir demasiado contigo, por la misma razón por la que Alb escribio el articulo...

"Conclusiones preconcebidas inmutables y defendibles con insultos, palabras hirientes y frases tajantes..."

Alejandro dijo...

Viroslav: Yo no soy "fisico de derecho" (deje los estudios en la universidad antes de obtener el titulo, que la burocracia y la titulitis me sobran), pero soy "fisico de hecho" (hago de todo, programas informaticos, molinillos caseros experimentales de eje vertical, concentradores parabolicos, indago en la electronica, la quimica, las baterias, conozco toda la fisica y matematicas escritas en toda la historia de la humanidad practicamente, hago mis propias emisoras de radio, conozco todos los procolos basicos de internet, sueldo metales con soplete y me hecho mi propio sistema energetico casero casi completamente renovable, etc, etc, etc).

No es un "argumento de autoridad", es simplemente indicar "que no soy tonto y hablo con numeros y con hechos".

No trato de asustar a nadie. Al contrario: Solo pretendo que sea la razon la que nos lleve en volandas al futuro.

Y es mas: Si la razon no nos llevase en volandas al futuro, creeme: Hay mucha mas razon oculta que nadie sabe, y que puede cambiar el panorama de forma radical.

En muchos aspectos. Tanto en el aspecto util, como en el guerrero. Y desgraciadamente para mi, he tenido la mala suerte de sintonizar mi mente con algunas de estas cosas "increibles".

Aparentemente imposibles...

internete
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PD: Y como "la razon siempre está repartida", resulta que no podemos confiar en una sola solucion o deprimirnos y abandonar, por un solo problema.

Soy un buscador del MIX PERFECTO.

Y como no lo termino de encontrar (que esto es lo interesante), no hago mas que fallar, de lo cual aprendo, que es lo que me divierte...

Sabes, al final de lo que se trata es ni mas ni menos de "Recordar que tienes que renunciar al YO."

Lo cual es harto complejo habiendo tanto YO prepotente suelto por ahí...

Pero aun asi, se puede si se quiere.

Alejandro dijo...

Hoy en dia tenemos un serio problema con la electricidad sucia y también con el transporte.

Pero tenemos los conocimientos técnicos para cambiar estos problemas POR SOLUCIONES.

Yo, se que suena muy muy prepotente,
pero "conozco matematicas nuevas y sorprendentes", pero tienen uso militar devastador, y pienso morirme sin publicarlas a no ser que JUBILEMOS LOS EJERCITOS YA, y hagamos evolucionar nuestra politica de sociedad.

Asi que usemos lo que sabemos que funciona, sin romper muchos moldes,
que no esta el horno para sorpresas...

internete
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PD: Y no entiendo esa negatividad que algunos tienen, que no son capaces de ver que hay muchas soluciones actuales, para los problemas actuales.

Ciertamente, algunas soluciones plantearán nuevos problemas en el futuro, pero es que esto es asi: El mundo es imperfecto por definicion.

Y lo que ahora urge es resolver los problemas de ahora: La guerra, el cambio climatico y la adiccion a las energias sucias.

Y si los vehiculos electricos y las energias renovables "no son solucion",
entonces vamos a meternos en un problema mucho peor...

Pero mucho peor.

No trato de dar miedo ni amedrentar a nadie. Al contrario: Trato de que entendamos que VAMOS SOBRADOS DE CIENCIA, y que hay que ponerse las pilas y echar un cable para aplicar la que ya todo el mundo conoce, a los problemas de hoy.

Es un camino largo y coñazo, pero es un camino hacia alguna parte.

Que no necesitamos mas revoluciones cientificas, es mas: Serían mucho mas negativas que positivas.

Si nos miramos en el interior del corazon, descubriremos que no solo somos listos, tambien podemos ser honestos y VIVIR EN PAZ.

Claro que la otra opcion es sentarse frente al televisor a esperar que "LAS FUERZAS DEL MERCADO" hagan lo que nos toca hacer a nosotros...

Y que no es ni mas ni menos, que recordar quienes somos, y desobedecer las leyes injustas.

Alejandro dijo...

Ah, gracias Alb, veo que has recuperado el post largo...

Muchas gracias, salao...!

internete
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ris dijo...

En mi respuesta de 19 de diciembre de 2011 11:24,
Pregunto que "Porque el sector eolico no ha subido como el petroleo, o la electricidad (la factura energetica en general)"

Hay un dato importante en la propia pregunta: El sector electrico tampoco ha subido, ha subido la factura de la electricidad. Las electricas comercian con un producto: La energía, que es lo facturan. Porque estan ganando menos de lo que desean o han ganado anteriormente..., porque los retornos de las fuentes energeticas, el TRE, esta descendiendo, hay menos margen para beneficio, y si la vendes mas cara, el que no tiene margen es el consumidor. No puede manufacturar con beneficio porque no hay margen, esto implica el fin de los negocios basados en la energia barata. De aqui en adelante está por definir otro sistema, y en el no veo aerogeneradores de 3 ni 5 Mw. Estos necesitan negocios BAU, con financiacion fácil. Creditos blandos ha habido para las energias renovables en general, eso no es una subvencion?, ¿quien pagaba al banco la diferencia hasta el interes del momento?, El estado por las autonomia, municipios diputaciones... dinero publico. Como se pagaban esos creditos con los sobreingresos de las primas, tambien dinero publico. ¿Donde estan ahora los creditos?, ni blandos, ni caros, luego no habrá mas crecimiento en renovables. Quieren recortar las primas, y lo haran. Quieren subir la electricidad y lo haran, recortando mas el margen del consumidor. Esto es lo que veo yo, repito al tiempo...
Saludos.

Alb dijo...

Me parece que la discusión se esta desmadrando. Así que os pediría a todos que os abstuvierais de hacer comentarios personales.

@Alejandro. Tu comentario se había quedado el el filtro antispam(que no se como desconectar). Ya lo he vuelto a colgar.

Alb dijo...

Ris.

Por lo que yo se.(no soy experto en financiación de proyectos renovables), no existen créditos blandos a las energías renovables.

No hay diferencia entre financiar una parque eólico o una fabrica de latas de tomate. El banco analiza los datos financieros, hace sus cálculos de riesgos, garantías y demás rollos y negocian unos intereses.

No hay ninguna subvención, ni ninguna diferencia entre unos intereses y otros, que deba pagar alguien.

En los EEUU el estado esta avalando los prestamos para la construccion de nuevas centrales nucleares. El aval del estado, permite obtener mejores condiciones financieras y se podría considerar una subvención encubierta.
Pero eso no es el caso de las renovables en España. Aquí el estado no avala nada.

ris dijo...

Alb.

Te voy a hablar tirando de mi memoria que me hace a veces malas pasadas, un amigo instaló 20Kw de fotovoltaica (una pasta), en su tejado de su vivienda unifamiliar. La financiacion era un credito de bajo interes (casi 0) y creo que 5 o 7 años a traves de un banco 'colaborador' (no quiero hacerles publicidad) y el resto de interes (subvencion), lo completaba la comunidad autonoma. Todo esto es cuestion de buscar en los boletines oficiales y comprobarlo. Todos los tramites te lo hacia la empresa instaladora. En la termosolar tambien habia seguro una subvencion autonomica para la instalacion al menos hasta el 2010. Ahora esta dinamica se acabó. Con la eolica desconozco, pero con los precios de las instalaciones estarian los bancos detras para poder hacer los proyectos y no son angelitos. Pero buscando con google: 'subvenciones financiacion eolica', te puedes estar leyendo varios dias. Ejemplos--> http://www.farodevigo.es/galicia/2010/04/27/recorte-subvenciones-eolica-amenaza-viabilidad-concurso-gallego/433189.html
Estos a fondo perdido: http://www.idae.es/index.php/idpag.35/relmenu.389/mod.pags/mem.detalle otra a la solar: http://www.ocu.org/energia-y-cambio-climatico/ayudas-para-instalar-energia-solar-s446524.htm Y las que no se lee nadie, pero seguro que alguien accede y las cobra (y era legal, menudo incentivo).
Sin estas aportaciones veremos lo que dura 'verde' el fruto.
Saludos.

Viroslav dijo...

Ris
Hasta donde yo se, y tus enlaces no lo desmienten, los únicos creditos blandos, aydas a fondo perdido y subvenciones son para el sector domestico, de unos muy pocos kW (tambien hay subvenciones para muchas cosas como cambiar a calderas de gas mas eficientes, aislamiento,... por ejemplo). De hecho en alguno de los links que citas se maneja la tipica falacia de poner un titular con "subvención" pero luego hablar de "primas", que es lo que reciben los productores.
Como escafandrista que soy aprecio mucho que se digan los datos correctamente :)

Alejandro dijo...

El mundo tiene siempre dos caras: La fisica y la economica.

A los economistas les trae al fresco la fisica. Como a la mayoria de los buenos fisicos la economia.

Entre medias estan los ingenieros...

Los ingenieros no suelen tener muchos problemas con los fisicos: Nos entendemos perfectamente, porque tenemos unidades de medida para todo.

Sin embargo, los economistas TODO LO REDUCEN A UNA UNICA UNIDAD DE MEDIDA UNIVERSAL:

Los euros por trimestre.

Ya les puedes explicar que hay recursos finitos, que el modelo es insostenible, que hay otras maneras mas sensatas, etc, etc, etc.

Si ellos llegan a la conclusion de que "Saco mas euros por trimestre con la nuclear", no hay nada que hacer para hacerles entender que HAY PROBLEMAS SERIOS.

Total: El actual nudo gordiano no es un problema de fisica (que se resuelve en 5 minutos). Es un problema de economia.

Mientras no cambie la economia, seguirán existiendo LOS MISMOS PROBLEMAS.

Asi pues, bien: Tenemos cambio climatico, guerras por petroleo, residuos y bombas nucleares pendiendo de un hilo, picos de combustibles fosiles (imposible trasladarlos a los materiales no consumibles, por mucho que algunos lo intenten de mil maneras), hambrunas, catastrofes naturales y artificales, etc, etc, etc.

No me extraña que los cabrones que tiran de los hilos de la economia hipercentralizada e hiperjerarquizada que tenemos, se esten frotando las manos...

NOS ESTAN ROBANDO EL TIEMPO. Nos estan robando la vida. Nos arañan una decima de segundo cada minuto. Y dentro de poco sera cada segundo...

Ya está bien. Creo que vamos a una superguerra economica (espero que no violenta) de narices.

Y va a durar dos dias, en cuanto nos centremos en recuperar todas las decimas de segundo que nos han ido arañando durante decadas, y que suman ya dias, horas, semanas, meses e incluso años.

Identifiquemos claramente al enemigo:

SE LLAMA CAPITAL.

Y aunque pienso que Carlos Marx era un tipo listo, no lo sabia todo.

Y aunque pienso que Adam Smith era otro tipo listo, no lo sabia todo.

Y no entiendo que no seamos capaces de sumar Marx+Smith (dos tipos listos) para obtener algo EL DOBLE DE LISTO, en lugar de a Hommer Simpson, que a mi juicio es MU TONTO.

Sinceramente se me escapa. Claro que si miro a Lisa Simpson, entonces todo cambia...

No se en que cabeza cabe arremeter contra las renovables.

Bueno, si que lo se: En la cabeza de un matón a sueldo.

Como todos los presidentes de gobierno de nuestra "democracia".

Si tuviesen el mas minimo sentido democrático harían una simple encuesta:

¿Que electricidad prefiere usted?
¿Sucia y de coste creciente, o limpia
y de coste decreciente?

Pero no. Esto no maximiza los beneficios trimestrales, NO.

Las encuestas en la web del mundo y del pais y de telainco...

Alejandro dijo...

En fin. Yo tengo muy claro lo que tengo que hacer yo:

Generarme la mayor parte de la energia posible de forma limpia, y dejar de pagar el recibo de la sucia.

https://n-1.cc/pg/groups/856699/apagn-yo-ya-no-pago-mas-por-la-electricidad-sucia/

Y ya veremos que hacen. De momento es JAQUE.

Y ya veremos si termina en MATE.

internete
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PD: Ustedes, por su parte, hagan lo que consideren oportuno.

ris dijo...

El mundo tiene solo una realidad: la fisica, y una cascara para el que no la quiera ver, la cascara es el maquillaje de la economia, que muestra una apariencia bonita cubriendo lo feo que interesa tapar.
Aqui intento debatir los problemas de limitaciones o viabilidad. No temas conspiranoicos de matones a sueldo, ese es otro maquillaje que puede interesar colocar para imponer dos colores en el mundo, el blanco o el negro. Pues creo que no, la escala de grises es infinita.

@Viroslab
Tienes razón con la eolica, segun el plan de energías renovables 2005-2010, las ayudas publicas a la eolica se centra en un 40% de sobreprecio en la electricidad suministrada, que pienso que no es poco, ya que las vendes seguro al ser las renovables las primeras en entrar en la red. Este 40% es el que está en discusion, veremos que ocurren si lo quitan o rebajan. Veremos si es suficiente para que aguante el modelo 20 años, ya veremos si hay dinero para pagar el 40% a las sociedades que invirtieron. Ese es my planteamiento: Que veremos a ver...
Saludos.

Anónimo dijo...

Y ¿no puede alguien contabilizar los costes y ayudas que recibe la fosilatómica? Alejandro me ha gustado ese calificativo. Sería interesante y bueno calcularlos y publicarlos.
JS

AMT dijo...

Tras un paréntesis navideño, varios comentarios:

1.- General: Se me llama faltón y prepotente. Evidentemente mi tono no ha sido en todo momento adecuado, mea culpa; sin embargo, ha sido más inapropiado (sin llegar nunca al insulto y, más importante, a la descalificación específica de ninguna persona concreta) como respuesta a descalificaciones menos sutiles y específicamente dirigias a mi persona. Yo les recomendaría que se relean los comentarios dentro de un mes y verán que, por menos que les guste lo que les digo, mi tono ha sido incomparablemente más apropiado que justamente el de los comentaristas que tanto me atacan.

2.- Lo de la revista: Viroslav, lo que dices para mi no tiene ningún sentido. Mi afirmación era que Energy Policy es una revista de referencia en, precisamente, política energética (¿y de qué hablamos, si no?).

3.- Luego viene no se qué de que como físico intento amedrentar al personal. Allá cada uno con sus complejos, yo aquí no he hecho gala de mis titulaciones ni de dónde trabajo (claro que parecerá que tengo que ocultar estos datos para que no se vean en internet, para que sientan Vds. más cómodos) Yo nunca uso argumentos del tipo "yo sé y tú no", sino que aludo a cuestiones concretas y objetivas (sobre la física, la geología, los materiales, etc) pertinentes a la discusión. Muéstrenme un solo sitio donde no haya sido así. Pues si en todo caso he dado argumentos que no son de autoridad propia, hagan el favor de atenerse propiamente a la discusión en vez de lanzarse a estos clarísimos ad hominem.

4.- Los coches eléctricos: da para hablar mucho, pero no recomenzaremos la discusión aquí. El evidente fracaso comercial puede responder a una especie de conjura (por falta de apoyo económico o lo que sea) o bien en que el plan comercial no tiene sentido en una sociedad que está en decadencia. Es igual, el tiempo dará o quitará la razón, y además creo que de aquí un solo año se verá muy claro que todas estas discusiones no tienen mayor sentido. Así que si les parece les emplazo a volver a hablar de eso en un año.

AMT dijo...

5.-Anónimo del 24 de Diciembre a las 8:01: El neodimio es un límite para los planes de grandes aerogeneradores, pero ya está y de hecho en el artículo nos basamos en eólica offshore con aerogeneradores con núcleo autoinductivo. En suma, lo que no tiene sentido son los planes que traza la gran industria; no es, por tanto, que no tenga sentida la eólica per se. Ahora bien, el límite de 1TW no depende de la tecnología de captación y es un límite físico, determinado de manera científica. No es maltusianismo, es ciencia. Si les interesa ese artículo de Carlos de Castro et al les puedo pasar una copia a vuelta de correo electrónico, y verán que es un simple balance detallado. Déjenme decirles también que hay cosas de ese análisis no es la última palabra en esa cuestión porque tiene ciertas simplificaciones, pero indica que el potencial eólica final será de ese orden de magnitud. Y por cierto, 200 Gw instalados, con un factor de carga del 15% (optimista) son 30 Gw de potencia media.

AMT dijo...

6.- Alejandro: ha sido un tanto rudo conmigo dos veces (primero diciendo que no me conocías de nada, y como te demostré habías comentado en mi blog; y luego creyendo que era pro-nuclear y pro-fósil cuando era obvio que no); no te pediré que te disculpes, pero sí te ruego que a) rebajes el tono, sobre todo en la alusión personal y b) te centres en lo que específicamente se dice. Haces una invectiva contra el capitalismo, la cual me parece lógica pero, como te dije, es un importante cambio de tono respecto a cómo recuerdo que comentabas hace tan sólo un año (no sólo en mi blog). Estoy de acuerdo que el problema está en el BAU, en la manera actual de concebir el capitalismo, pero debes pensar que sin ese capitalismo será muy complicado tener mil millones de coches y vehículos ligeros como tenemos hoy en día. En realidad veríamos que tampoco es necesario ni deseable.

7.- Anónimo de hoy: La Agencia Internacional de la Energía cifraba hace un año las subvenciones y exenciones fiscales a combustibles fósiles como el petróleo y el carbón son 6 veces las que reciben las renovables. Sin duda, una muestra de que no hay un verdadero libre mercado. Cuidado con el dato que puede dar una falsa impresión: carbón y petróleo representa el 60% de la energía primaria en el mundo, mientras que las renovables aludidas (eólica y solar) representan menos del 5%, con lo que en principio las fósiles seguirían siendo más competitivas económicamente. Pero es que ésa es la parte errónea del discurso: no hay que buscar la competitividad económica ahora mismo cuando el mercado no está descontando la escasez futura de las materias fósiles, y como inversión de futuro lo mejor serían las renovables.

Salu2 y Feliz Navidad,
Antonio

Viroslav dijo...

Bueno, citando a alguien muy respetuoso y humilde "allá cada uno con sus complejos" y como yo solo veo la tele para ver documentales de la BBC he comprendido que es facil ver el sesgo perceptual en los otros y soy lento para percibir el propio. Conducta muy humana y comprensible, por supuesto. Lo digo sin condescendencia y me disculpo mil veces por si mi existencia como escafandrista ofende a alguien.

Viroslav dijo...

Sobre lo de los costes supuestos del mantenimineto, y por seguir con costes ocultos, subvenciones y demas de otras fuentes de energía no renovables: siempre me asombra que la industria nuclear dice que pagan el procesado de los residuos. Esto es algo curioso, pues pagan una tasa fija por ello, pero nadie sabe a día de hoy que se va a hacer con los residuos y desde luego cuanto costará su procesado y almacenamiento. Sinceramente no creo que los costes se puedan estimar con un siglo de antelación, especialmente de un proceso o método de almacenamiento por determinar o incluso por inventar.

Alejandro dijo...

AMT: No me meto contigo. Cuando hablo de matones a sueldo, no me refiero a ninguno en este foro. Esto creo que se entiende perfectamente.

Mira: Las ventas de coches electricos no son tan malas, si las comparas con los modelos ofrecidos en España:

Fosil:
Ventas: 800.000 en 2011
Modelos ofrecidos: 400
Ventas/modelos: 2000

Electrico:
Ventas: 400 en 2011
Modelos ofrecidos: 2
Ventas/modelos: 200

Y esto teniendo en cuenta que solo en el ultimo trimestre han aparecido los electricos en los "concesionarios normales".

(El mio, que es un cuadriciclo que coge 90 Km/hora, lo compre en un almacen de material electrico, y está homologado para llevar 3 personas por cualquier via).

Es decir, si supusiesemos que la oferta de electricos fuese igual a la de fosiles, el 10% de los que se vendiesen, serían electricos.

A mi no me parece un mal comienzo, ni muchisimo menos, teniendo en cuenta las limitaciones (insisto, perfectamente subsanables), los altos precios (fase de descreme comercial), y el resto de "problemas".

Lo que para ti es "un evidente fracaso comercial", para mi solo es "aprovechamiento de la imagen verde".

Ten en cuenta que las 35 primeras marcas de coches que he usado para dar estas cifras de ventas y modelos disponibles TIENEN QUE AMORTIZAR SUS FABRICAS FOSILES.

Continua...

Alejandro dijo...

Y que "Cuando pones una foto de una ensalada, entre 30 fotos de hamburguesas, no es para vender ensaladas, sino para vender hamburguesas".

Y esta "tecnica psicologica" funciona.

Creo que fue el mismo Alb el que publico una referencia a un estudio que asi lo afirma.

Renault, Nissan, Mitsubishi y Peugeot ya se han dado cuenta del truco, y son los unicos que lo estan usando.

De esta forma, franceses y japoneses son los unicos que estan creciendo en
porcentaje de mercado.

El resto pronto se darán cuenta (cuando sus economistas que no saben lo que es un julio dividido por un segundo despierten) de que ese es el camino.

Por otro lado, hay constantes noticias de nuevas fabricas de baterias (junto con alguna descartada por motivos inconfesables), mientras que no hay noticias de nuevas fabricas de motores de combustion. Si quieres una lista de links, insisto: Ya eres mayorcito y no soy tu secretaria.

Y entre tanto, por supuesto el lobito fosilatomico dira que no. Que no es posible. Que no funciona. Que hay limites...

Por eso a veces creo (perdoname, te lo digo con respeto y con el corazon) que algunos que decis esto mismo, "pareceis a sueldo del lobito".

Si hubiese un limite de 1Tw de potencia eolica global como dice el informe ese (que me lo he leido y quiza lo comente en otro momento, cuando tenga tiempo), entonces, efectivamente solo el 15% de la electricidad mundial se podria obtener de este recurso.

Pero es que en España, ya estamos obteniendo este 15% desde hace años, y no tenemos cubierto todo el potencial eolico NI POR ASOMO.

Podemos duplicar perfectamente, y ver que pasa. Si resulta que duplicando potencia no obtenemos el doble de energia al final de año, pues dejamos de crecer en eolica, y te daré la razon (y al informe ese tambien).

Pero es que algunos pretendeis que ni siquiera se pueda hacer esta simple prueba... ¡No sea que nos salga muy cara por el neodimio!

De momento, el informe es el que se equivoca (por lo menos en lo que a España se refiere).

O puede que españa no sea representativa del resto del mundo, cosa probable.

Pero... ¿A quien le importa lo que hagan los demas?

Es como el argumento ese de "China y EEUU no quieren firmar el nuevo kioto para 2020"... Asi que... ¿Porque deberíamos nosotros dejar de contaminar?"...

Pues, a mi juicio, por una sencilla razon moral y de supervivencia:

"Uno nunca se arrepiente de hacer simplemente lo correcto".

Los otros, los que no hagan lo correcto, allá se las compongan.

Nosotros a lo nuestro, y lo nuestro es el viento, el sol, las baterías reciclables y las redes inteligentes.

En solo dos palabras: FUTURO POSIBLE.

¿Que tu ves ese futuro imposible?

Pues te agradezco la opinion, pero como yo si lo veo posible, si no te importa "seguiré equivocandome hasta que deje de creer que estoy haciendo lo correcto".

Que vivo mucho mas feliz "creyendo que hago lo correcto", con todo lo equivocado que estoy, "que sabiendo que hago lo incorrecto", como les pasa a muchos otros.

Dejame que "me autoengañe tranquilamente", que yo no te impido "que tu sepas tu verdad".

Sea esta la que sea.

internete
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PD: Comento en muchos foros, como el tuyo y este y muchos mas. No puedo recordarlos todos, por eso marco mis comentarios, para poder recuperarlos via buscadores.

Y aunque alguna vez he metido la pata con alguna cosa que he dicho, ni he dejado de marcarla, ni es el caso del comentario que me señalas, ni suele ser frecuente que meta la pata.

Eso si: A veces la meto, que hay que aprender errando...

AMT dijo...

@Viroslav: Tu ironía es un sinsentido cuando yo mismo he dicho que mi tono no ha sido en todo momento el correcto. De todas las otras cosas comentadas anteriormente veo que ya no tienes nada que añadir, lo cual me parece bien.

@Alejandro: España no ha obtenido nunca un 15% de su energía con aerogeneradores. La generación eléctrica eólica se sitúa, según el año, entre el 15 y el 20% del total. Pero la energía eléctrica es en España el 21% de la energía final. Con lo cual, un 15% de energía eléctrica representa aproximada un 3% de la energía final. Así que, siguiendo tu línea de razonamiento, lo que dicen Castro et al es que se puede multiplicar la producción, en el caso de España, por 5. Lo cual lo veo muy optimista, y más sin neodimio. De hecho no es cierto porque el potencial eólico no se distribuye homogéneamente por el planeta.

Mirando en el WEO de este año veo que en 2010 la generación eléctrica mundial supuso unos 20.000 Tw·h, lo que da una potencia media de 2,28 Tw. Por comparación, la energía primaria consumida en el mundo equivale a unos 15 Tw. Alb te dirá que hay que comparar con la energía final, pero bueno, un rápido vistazo a la wikipedia nos enseña que las energías renovables en su conjunto aportan el 16% de la energía final, pero resulta que la biomasa representa el 10% de la energía final total el planeta; queda así un exiguo 6% para todo lo demás, incluyendo la siguiente más importante, la hidroeléctrica. Por tanto, no parece en absoluto desabellado lo que dicen.

En algún momento nos tendríamos que plantear si, en medio del obvio marasmo económico y el hundimiento de los sistemas productivos, tiene sentido seguir planteando estas fantasías tecnooptimistas. Porque a lo mejor los que le están haciendo el favor al lobby nuclear son los que defienden que no hace falta cambiar el modelo.

Salu2.

Viroslav dijo...

@AMT: ¡siempre fiel a tu estilo de superioridad!. Llamas ironía a decir las cosas como las dices tú. Lo cual me parece bien.
Como no solo no ocultas sino que reiteras que eres físico y científico, y has publicado un "artículo científico" sobre el tema, tu sabes perfectamente lo que haces y donde lo publicas. Si quieres que te demuestre donde está lo que haces (que repito por p-esima vez, está bien) ya he dicho que cobro por horas.
En el resto de comentarios que tocan tus formas, me reitero. Si no lo ves no se que decirte. Intenta leerlo como si fuesen de otra persona. Consigues que la gente que coincide esencialmente contigo, salvo matices acabe a la gresca. Una cualidad interesante, aunque no se si positiva.
De hecho si miras lo escrito verás que no he negado nada de lo que dices salvo que el Nd a dia de hoy es un no-problema. Y probablemente nunca sea un problema, especialmente si ese límite de la eólica de 1 TW es más o menos correcto (una estimación qe se va en un factor 100 de las anteriores hay que confirmarla, ya se verá, pero desde luego parece razonable y razonado). Como otras veces Alb y tu os discutis datos que no son incompatibles, solo las conclusiones que extraeis de ellos. Y bueno, por modales y a igualdad de credibilidad me quedo con Alb.

y ahora una cuestión, de verdad sin ningun animo oculto, tengo curiosidad //ironia OFF// sarcasmo OFF//bad milk OFF//
En tu artículo de EP (interesante por cierto) se comenta el coche electrico como medio de almacenamiento de red y se calcula una extensa flota de EV. ¿cómo haces esto compatible con tu crítica al coche electrico?

AMT dijo...

Viroslav, tu crítica hacia mi persona es un tanto abusiva. Yo he comenzado dando argumentos simples y pertinentes a la cuestión, después se me ha acusado ásperamente de ser pro-fósil y pro-nuclear (ya tiene cojones, ya) y yo he mencionado entonces todo lo que tengo publicado al respecto para acreditar mi posición, y entonces, según una lógica un tanto torticera, resulta que soy arrogante por dejar ver que soy científico. En fin, allá cada uno con sus complejos. Puestos a hacer examen de conciencia, fíjate en cuánto tiempo has dedicado a hablar de mi, en vez de sobre los argumentos que doy. Por cierto que me resulta chocante que me llames arrogante frecuentemente y al tiempo repitas tantas veces que tu tiempo vale dinero y que si quiero no se qué tendré que pagar, como si a mi me interesara desde un punto de vista comercial nada de lo que me tengas que decir. Suena un poco a aquello de "Vd. no sabe con quién está hablando". Y por cierto que es verdad que no lo sé, porque hay mucho valiente que tanto exige a los demás escondido detrás de un sobrenombre.

Tu opinión sobre mi capacidad de generar gresca es algo novedoso para mi, pero mira, todos los días se aprende algo. Seguramente será lo que tú dices, dado lo preciado de tus opiniones.

Y respecto a la única cuestión factual de tus comentarios, cuando tenga un rato haré un post sobre nuestro artículo y lo pondré en contexto.

Salu2.

Viroslav dijo...

Autoexplicativo
"Viroslav, tu crítica hacia mi persona es un tanto abusiva. Yo he comenzado dando argumentos simples y pertinentes a la cuestión, después se me ha acusado ásperamente de ser pro-fósil y pro-nuclear (ya tiene cojones, ya) y yo he mencionado entonces todo lo que tengo publicado al respecto para acreditar mi posición, y entonces, según una lógica un tanto torticera, resulta que soy arrogante por dejar ver que soy científico. En fin, allá cada uno con sus complejos. Puestos a hacer examen de conciencia, fíjate en cuánto tiempo has dedicado a hablar de mi, en vez de sobre los argumentos que doy. Por cierto que me resulta chocante que me llames arrogante frecuentemente y al tiempo repitas tantas veces que tu tiempo vale dinero y que si quiero no se qué tendré que pagar, como si a mi me interesara desde un punto de vista comercial nada de lo que me tengas que decir. Suena un poco a aquello de "Vd. no sabe con quién está hablando". Y por cierto que es verdad que no lo sé, porque hay mucho valiente que tanto exige a los demás escondido detrás de un sobrenombre.

Tu opinión sobre mi capacidad de generar gresca es algo novedoso para mi, pero mira, todos los días se aprende algo. Seguramente será lo que tú dices, dado lo preciado de tus opiniones."

Fdo: un cobarde que se esconde, abusivo, torticero, pesetero, arrogante de opiniones despreciables, que te acusa de pro-fosil (???). ¡Me has calado!

Y como sobre los temas de interés parece que tienes ceguera selectiva a mis comentarios te repetiré lo que ya sabes, que es lo único que escuchas: un artículo en EP está bien pero no es para echar cohetes. ;-)

AMT dijo...

Bueno, esto ya degenera. Por alusiones, pero seré breve:

- Yo no he dicho que fueras tú quien me tachara de pro-fósil.

- La alusión al dinero la haces continuamente (la hacías ya en mi blog). Yo no la he valorado (creo que la usas para dar argumento de autoridad a tu opinión, pero no estoy seguro), lo de "pesetero" es de tu propia cosecha.

- Yo no he dicho que seas cobarde; me quejo que me pidas a mi más, cuando yo estoy dando la cara.

- Lo de "abusivo" y "de opiniones despreciables" simplemente no se sostiene de lo que digo.

- Energy Policy no es la hostia; seguro que tú lo sabes hacer mucho mejor. Por cierto que mi experiencia me demuestra que no se debe juzgar un artículo sólo por la revista en que se publica, sino por su contenido. En todo caso, esta crítica en particular es bastante absurda; ¿hay que acreditar un CV mínimo para opinar?

- Sea como sea: si te he ofendido, a ti o a cualquiera: lo siento, de verdad. La comunicación escrita no transmite lo mismo que la oral.

En fin, centrémonos en los argumentos. Por cierto que he encontrado nuevos datos sobre el neodimio muy interesantes, que intentaré desarrollar en un post.

Feliz Navidad

Alejandro dijo...

Bueno AMT: Te doy mi voto para el premio al mayor polemista chusco...

Pero solo es un voto... ¿eh?
No significa que ya hayas ganado el premio...


Dices "En algún momento nos tendríamos que plantear si, en medio del obvio marasmo económico y el hundimiento de los sistemas productivos, tiene sentido seguir planteando estas fantasías tecnooptimistas. Porque a lo mejor los que le están haciendo el favor al lobby nuclear son los que defienden que no hace falta cambiar el modelo."

Por supuesto que nos estamos planteando este marasmo economico. Yo, a diferencia de ti, no veo hundimiento de sistemas productivos. Mas bien al contrario: Exceso de sistemas productivos y defecto de consumo, lo cual significa que "o bien consumimos mas (generando mas mierda) o bien reducimos la produccion (mejorando la calidad, la duracion, e incluso porque no, el "precio") que es lo que yo propongo.

(Junto por supuesto con un sistema economico en el que la creacion de moneda se haga de forma CONSTANTE, IGUALITARIA, NOMINAL Y TRANSPARENTE, pero esto es otro tema, y no confundamos creacion de moneda, con pago por servicios o productos o "salario", vamos que estoy hablando de crear el dinero como renta basica universal personal, pero insisto, este es otro tema).

Siempre es mucho mejor (si se trata de comercio) comprar algo un poco mas caro, pero que dura mucho mas tiempo, que andar comprando barato y poco duradero constantemente. Al final, la calculadora está para esto...

Si enterramos la filosofia de "usar y tirar" entonces la cosa cambia radicalmente. Yo creo que esto ya esta cambiando en la mente de Hommer Simpson, aunque queda mucho camino por recorrer.

Otra cosa será si te refieres por "sistemas productivos" a la propia naturaleza de la vida. Y tampoco veo hundimiento, porque la vida se replica a si misma, simplemente haciendo el amor.

Es posible que se estén extinguiendo muchas especies, pero esto no es por culpa del viento y del sol, sino por los combustibles fósiles y la "mierda-energía" nuclear.

El hecho es que ciertamente algunos queremos cambiar el modelo economico-ecologico hacia otro mas sostenible, y algunos lo llamais "tecnofantasias".

Yo llamaria "tecnofantasia" a la energia nuclear. O al mundo basado en los combustibles fosiles finitos y contaminantes.

Pero no llamaria "tecnofantasia" a la energia eolica, que junto con la hidraulica, LLEVAN FUNCIONANDONOS MILES DE AÑOS PERFECTAMENTE Y SIN PROBLEMAS.

Lo mismo que la biomasa. Y ahora empezamos a entender y aprovechar la solar, que hasta la fecha era monopolio de los vegetales, y resulta que nosotros sabemos aprovecharla mucho mejor que ellos en algunos aspectos (en otros no, en otros aspectos lo hacen ellos mucho mejor que nosotros).

Buscando la simbiosis...

Continua...

Alejandro dijo...

Puedes estar seguro de que nadie hace mas pupa al lobito fosilatomico que YO.

Me llamo Alejandro Bonet, y que te quede claro, que soy una de las (muchas)
personas que LO VAMOS A TUMBAR SI O SI.

No se cuanto tardaremos, pero si tengo claro el resultado SIN NINGUN GENERO DE DUDA.

Cierto que la electricidad solo es un quinto de la energia humana HOY. Seguimos siendo una civilizacion termica fundamentalmente.

Pero estamos transitando de civilizacion termica a civilizacion electrica, que ES UN SALTO CUALITATIVO,
ademas de cuantitativo.

No vamos a usar mas energia en el futuro, sino menos. Incluso aunque crezcamos en poblacion. Lo que pasa es que va a ser ENERGIA CON MENOS ENTROPIA (menos desorden, energia mas flexible y mas controlable y convertible a todas las escalas).

Para todo aquello que no podamos hacer mas que con altas temperaturas (fundir metales, por ejemplo) seguiremos usando energia termica PERO RENOVABLE: Solar y Biomasa.

Y no es ninguna tecno-fantasia: Es una cuestion simple de supervivencia civilizatoria.

¿Acaso crees que la civilizacion no es un ser vivo que trata de sobrevivir a toda costa, como cualquier ser vivo?

La cuestion no es si la cilizacion va a tratar de sobrevivir o no, que esto está cantado, sino COMO VA A TRATAR DE LOGRARLO...

Por supuesto va a haber cambios economicos trascendentales, y por supuesto los fosilatomicos se van a oponer al principio: Ellos creen que la civilizaicon no es mas que su modelo de negocio corrupto. Luego switchearan cuando ya no tengan mas remedio y seran los primeros en "mostrar lo verdes que son". Ya lo estamos viendo...

Pero en cualquier caso, esto es UNA OLA CRECIENTE, APABULLANTE E INEXORABLE. Ademas de sensata, honesta e inteligente.

Y puede que al principio parezca un poco lenta. A escala de individuo humano que dura 80 años, estos cambios parecen ultralentos, pero a escala civilizatoria (cientos o miles de años), el cambio parece un instante.

Pero es que es un CAMBIO DE RAIZ Y DE CONCEPTO. Y puesto que la potencia es energia dividida por tiempo, cuanto mas tiempo, mas energia a igualdad de potencia...

Ya se que tu quieres (yo tambien) que la cosa cambie en 5 minutos. Pero esto no es posible, ni quiza tampoco deseable. La sociedad avanza lentamente, segun se difunde el conocimiento práctico y se populariza.

Insisto: Si empiezas a usar los adjetivos calificativos adecuados, estoy seguro de que podemos entendernos perfectamente con números, y aprender todos unos de otros, pero no se si es lo que quieres, o ya tienes tus conclusiones preestablecidas y te vas a cerrar en banda...

Mas bien, me parece que es lo segundo, pero esto solo es TU PROBLEMA. No el de la civilizacion humana, que insisto esta viva Y QUIERE SEGUIR ESTANDOLO A CUALQUIER PRECIO.

Tenemos problemas. En esto estamos de acuerdo TODOS. Busquemos soluciones, y critiquémoslas hasta la saciedad. Que asi es como se avanza, sin duda.

Pero una vez que veamos que, por muchas criticas que les hagamos, ALGUNAS TECNOLOGIAS FUNCIONAN AL PARECER SIN GENERAR NINGUN PROBLEMA SERIO ADICIONAL, pues reconozcamoslo, que somos (se supone) científicos, no porteras de películas de Almodovar...

Piensa todo lo global que quieras.

PERO ACTUA LOCAL, torpedo...

¡Que no basta con mirar solo una de las dos caras del asunto! (la mala, que siempre existe, ciertamente, pero tan cierto como que existe la buena)

Y ten un poco de compasión, primero con los demas, y luego contigo mismo... POR FAVOR!

Que tanta compasión tengas con los demás, tanta compasión recibirás de los demás...

Un abrazo, un saludo y SIGAMOS BUSCANDO Y TRATANDO DE RECORDAR QUIENES SOMOS...

Viroslav dijo...

@Alb: Perdón por tener esta gresca en tu bitácora. No lo haré de nuevo.

@AMT: Evidentemente tenemos distintos criterios de como hacer valer los argumentos y como presentarse uno mismo. No voy a responder a los últimos comentarios (aunque me lo pide el cuerpo). Si quieres te mando mi email para discutirlo (así podemos hacer de machos a ver quien tiene la H mas gorda :-) ). Por distintas razones, ni quiero ni tengo por que hacer mi perfil público.
Lo de la comunicación verbal ya lo hemos comentado en otra escalada previa. Estoy seguro que con una cerveza y unas olivas la cosa es completamente diferente.

Espero, como siempre, tus datos y comentarios (Nd y otros temas), que junto con otros como los siempre mesurados de Alb, blogs como oildrum, periodicos varios... (y desde luego no LD, solo me sirve como referencia extrema), me ayudan a formarme una opinión.

¡Felices fiestas!

AMT dijo...

Alejandro, Viroslav: Estoy seguro de que todos pretendemos lo mismo. Yo solamente lo veo más chungo, bastante más chungo de como lo veis vosotros, porque no veo nada (absolutamente nada) que pueda llevarnos a una transición razonable. Yo suelo decir que el problema no es técnico en realidad. El problema es, en la mayor medida -y en eso le doy toda a la razón a Alejandro- nuestro sistema económico, que no va a hacer viable una transición suave (e.g. la caída del consumo de electricidad a causa de la crisis sistémica que padecemos va a desincentivar la inversión en renovables por varios mecanismos que seguro conoceréis). La plena electrificación de la sociedad, idea que sé que le es casa a Alb, es una entelequia termodinámica tecnooptimista, pero, cuidado, yo siempre insisto que el error es querer siempre convertir la energía renovable en electricidad (ése es justamente el grave error del BAU), pero si no se convierte se puede ganar y mucho. Ahora, con estos mimbres...

Salu2.

AMT dijo...

"casa a Alb", no, "cara a Alb". Sorry.

Alejandro dijo...

PD: Al otro lado del espejo en el que se mira un tecno-optimista, hay un tecno-pesimista...

internete
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PD: ¿Cual de los dos tiene mas razon...?

¿Ein?...

Pues...

Depende de la tecnologia que se discuta...

Que no es lo mismo una antena parabolica que un traje de buzo...

AMT dijo...

Si tú lo dices... yo no veo datos que avalen ningún optimismo, la verdad.

Alejandro dijo...

AMT: Pues efectivamente concido contigo (por fin en algo) en que "tratar de convertir toda la energia en electricidad es una estupidez".

Sobre todo cuando lo que queremos es calentarnos en invierno, o cocinar los alimentos.

Pero estaremos de acuerdo en que "si buscamos un tipo de energia universalmente convertible en cualquier otro tipo de energia, la mejor candidata es la electricidad".

Ciertamente si una central termosolar solo genera electricidad con un rendimiento de carnot (inalcanzable), para luego calentar las casas con radiadores electricos, estamos haciendo "un pan como unas hostias".

Pero es que el limite de carnot no solo es "inalcanzable", tambien implica "grandes diferencias de temperatura entre los focos".

De forma que electricidad termosolar solo se puede generar en instalaciones medianas-grandes, con grandes temperaturas, cuanto mas grandes temperaturas, mejor, segun Carnot.

Y ciertamente es renovable y eterna, aunque no aproveche toda la energia del sol...


En instalaciones pequeñas cunde mucho mas la fovoltaica para generar la electricidad y la solar termica para otros usos termicos de la energia.

Y se pueden "hibridar" (en el mismo metro cuadrado, que no creo que los metros cuadrados sean escasos, pero en fin, se pueden obtener las dos a la vez en el mismo metro cuadrado).

No hay mas que poner un cristal doble encima del panel fotovoltaico y hacer circular agua entre los dos cristales:
Pierdes un poco de rendimiento electrico por absorcion de radiacion
por el agua y los cristales, que se compensa con una reduccion deseable de la temperatura de funcionamiento fotovoltaico, pero obtienes practicamente el 100% de la radiacion solar, dividida en dos: 15% electrico y 85% termico.

El caso es que obtienes tanto calor, que en verano termina resultando un problema... ¡Exceso de energia!

Un problema que ya se esta reflejando en el modelo comercial de la electricidad: En determinados momentos, cuando el viento sopla fuerte, el precio de la electricidad en el pool se desmorona: Los kilovatios-hora salen a cero euros, aunque al consumidor le sigan cobrando lo mismo...

En fin, voy a hacer un poco de "tecno-pesimismo", para que no se diga:

Si seguimos quemando combustibles fosiles y fisionando uranio para generar calor con el que generar la electricidad, entonces nos merecemos lo que nos pase, POR GILIPOLLAS.

internete
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PD: Por suerte y aunque estos usos actualmente sigan siendo dominantes todavia, estan en franca decadencia...

Y no hay que hacer un gran esfuerzo para dejar que se desmoronen ellos solitos...

Mas bien se lo pasa uno bien, viendoles zozobrar una y otra vez. Da un poco de pena, y algo de grima y verguenza ajena, pero que se le va a hacer...

¡Los humanos somos asi, a veces...!

Alejandro dijo...

AMT: Como buen fisico sabes, que Sadi Carnot no solo encontró "el limite de lo posible en conversion de calor en trabajo, y estableció que este limite es tanto mas alto, cuanta mas diferencia de temperaturas haya entre los focos".

No. Sadi tambien "encontró la definicion de procesos termicos reversibles: Las compresiones y expansiones adiabaticas e isotermicas de gases".

Y nos dejo claro que "se pueden hacer maquinas reversibles a las que les metes calor/frio y obtienes trabajo, o bien les metes trabajo y obtienes calor/frio".

De forma que, calentar casas con bombas de calor movidas por compresores electricos obteniendo COPS de 4 a partir de focos geotermicos, tampoco es ninguna tonteria...

Y el rendimiento de una bomba de calor es tanto mejor CUANTA MENOS DIFERENCIA DE TEMPERATURAS HAY, es decir, lo contrario de la conversion calor->trabajo.

Piensa que los mamiferos necesitamos millones de años para inventar el pelo que nos protege del frio en invierno, pero solo en los ultimos 200 años hemos inventado la termodinamica... ¡Y nos estamos quedando calvos por ello!

En fin: Como buen fisico sabes que no existe ningun problema de obtencion de energia. Esta se conserva y esta por todas partes todo el tiempo. De hecho a veces hasta sobra. Solo ocurre que estamos aprendiendo a canalizarla correctamente. A veces nos quedamos a dos velas, y a veces nos metemos un atraganton de narices...

Mas bien existen problemas de almacenamiento de energia electrica (baterias o embalses), o de rendimientos de conversion mejores o peores.

Por tanto no debe preocuparnos la energia, SINO LO QUE HACEMOS CON ELLA,
(como la canalizamos, como la convertimos, y como la "almacenamos") como bien dices sobre la estupida conversion de combustibles a electricidad.

Es decir... No hay tecnologias buenas o malas: Hay usos buenos o malos.

Y ciertamente, los usos que hacemos hoy en dia de la energia, son francamente mejorables...

La obsesion del homo-consumis por almacenar la energia ha hecho que todos conduzcamos vehiculos de combustion interna "porque un litro de gasolina tiene 50 veces mas energia que un kilo de baterias"...

Pero este cincuenta lo divido yo por cinco (el rendimiento termico-mecanico a temperaturas de agua liquida) y luego por tres (a la gasolina hay que darle oxigeno), y le quito la relacion de pesos motor-termico/motor-electrico que tambien es de cinco (a igualdad de potencias) y al final obtengo que "un litro de gasolina tiene igual movilidad que un kilo de baterias mas o menos,, si hablamos de decenas o cientos de kilometros".

Lo que pasa es que en la bateria, la reaccion REDOX es reversible unos pocos miles de veces, (la reaccion REDOX de la combustion es totalmente irreversible) y se realiza totalmente en ciclo cerrado: no hay insumos ni desechos materiales (CHx-xCH, O2, H2O, CO2, SO2) en cada ciclo.

Asi pues el reto de la movilidad del futuro no es otro que mejorar la reciclabilidad de las baterias. Y el reto ecnomico-social, abaratarlas.
Y ambos se auto-realimentan.

¿Mas reciclable? -> Mas barata, porque la materia prima para fabricar es "abundante basura gratis".

¿Mas barata? -> Mas reciclable, porque menos nos importa llevarla a reciclar y comprar una nueva.

Como diria un famoso payaso de la tele con bigote... "Estamos trabajando en ello..."

Y también hay quien trabaja en lo contrario, y entorpeciendo todo lo posible, pero esto es irrelevante.

Alejandro dijo...

En fin, sus dejo, que tengo que terminar mi invento de "La Electricidad Movil", en el que llevo trabajando un par de añitos.

"Enchufes para uso público por todas partes, que se activan con el teléfono movil"...

¡¡¡ME VOY A FORRAR!!!

internete
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PD: Bueno no, que a mi el dinero me la viene sudando bastante. Haré que otros se forren con mi invento, que la economia capita-lista es lo que tiene...

Eso si: Aqui cualquiera va a poder "forrarse" si se lo curra, porque todo va a ser TECNOLOGIA LIBRE, 100% libre de patentes.

Con esquemas, planos, especificaciones, y hardware y software de dominio publico.

Y una vez resuelto este asunto, iremos a por otro, hasta que algún cabrón nos pegue un tiro por la espalda...

Viroslav dijo...

Algunas consideraciones sobre la electricidad, eolica y demás.
Según datos de REE (Informe 2010) el factor de carga es superior al 24%. Se puede comprobar que otros años ha sido similar. A pesar de lo que se suele decir, el factor de carga ha mejorado con el tiempo, por emplearse aerogeneradores más altos que captan mas viento. En españa está por encima del 20% sistemáticamente y no tenemos marina, que suele tener más factor de carga.
Un aumento de 5x es plausible, contando la marina (sin considerar el coste, que eso es otra cosa). Simplemente tendriamos generadores por todas partes, mar incluido. No serán bonitos, pero son más bonitos que los coches y mires donde mires es lo que mas se ve y no nos quejamos.
Contando con otras fuentes renovables, solar sobre todo, la electricidad 100% (o casi) renovable no es imposible.

Lo de electrificar casi todo, siendo imposible, debería ser la dirección a seguir. Dejando aprte los dudosos biocombustibles, buena parte de la energía renovable se adapta especialmente para la producción electrica. La mayor parte del petroleo se emplea en transporte (sobre el 30% de la energía final, casi todo petroleo). Si no se actúa en este sentido mal vamos (y me temo que mal vamos).
Voluntad política, que es lo que podría solucionar esto no parece que haya (o al menos no la suficiente). La única posibilidad "automática" es que haya una epoca prolongada de precios altos del petroleo que hagan rentable la producción renovable y que eso pase antes de que se hunda la economía a niveles edaddepiedricos. No es imposible, pero es dificil y desde luego "el mercado" no es lo que busca, persiguiendo ganancias máximas al mínimo plazo.
En mi opinión la única posibilidad es una solución que pase por la implicación de los gobiernos en un cambio de modelo. ¡Vota!

Alejandro dijo...

Hazme caso: Comparte tu enchufe para cargar vehiculos electricos en alargador.org y veras como les damos "palpelo" a estos zombis fosilatomicos en descomposicion...

internete
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Viroslav dijo...

Abundando en lo del precio del petroleo y la eólica. No si se me va un poco las cuentas pero consultando datos a vuela pluma las primas de la eolica fueros de aproximadamente 36€/MWh en 2008 y 44€/MWh el 2010. La diferencia básica fue en que el precio medio del petroleo en 2008 fue de 100$, mientras que en 2010 fue de 80$. Veremos como acabamos este año.

Alejandro dijo...

PATENTE NUMERO TROPECIENTOSMIL SEPECIENTOS VENTA Y CATORCE:

El Transmisor de Calor a Distancia...

¡TATACHAAAAAAAAN!!!

by

internete
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El invento consiste en una central termosolar en el PUNTO A, de concentracion, que desaprovecha 4 de cada 5 rayos de sol y obtiene UNA electricidad, calentando agua, generando vapor, moviendo turbina y con un alternador.

Esta UNA electricidad se manda al PUNTO B, a sepecientos kilometros, via alta tension (podemos despreciar las perdidas y luego explico porque), donde una bomba de calor obtiene 4 CALORES DEL SUELO.

Vamos, que perdimos 4 calores solares, pero recuperamos 4 calores del suelo, todo con UNA electricidad.

¿Como que podemos despreciar las perdidas por transimision de alta tension...?

Puesto que podemos hacer lo mismo practicamente con paneles fotovoltaicos, uniendo el punto A y el B y sin transmision, podemos obtener UNA electricidad del panel fotovoltaico (despreciando 4 calores solares o no), para obtener los mismos 4 calores del suelo.

Ambas variantes se pueden hacer sin quemar ni forzar nada. Sin ningun proceso material irreversible. Con o sin comercio de por medio...

¿Que porque los humanos estamos tan obsesionados por producir electricidad DE CUALQUIER MANERA?...

Pues porque la electricidad es un invento supercojonudo y ultraversatil.

Eso si: Ni es la panacea universal, ni deberia obsesionarnos tanto...

Y ahora si que de verdad os dejo, que me reclaman, pero amenazo...

¡VOLVERÉ!

Anónimo dijo...

Que lujo de personas e ideas en este foro. Alejandro, AMT y los demás ojala vuestras ideas se extiendan por todos los rincones de los foros energéticos y se aunen en contra de las fosilatómicas. JS

Anónimo dijo...

Que miedo se le tiene a Malthus,tema totalmente prohibido por los tecno-optimistas (que son mayoria) ,rapidamente te ponen la etiqueta de apocaliptico y paranoide, ¿y si el destino de la todopoderosa civilizacion industrial capitalista es ese?

En cuanto a las renovables es evidente que se ha llevado el BAU al extremo, si no hay negocio nadie mueve un dedo , no se piensa como se va a mantener eso o si las redes de suministro electrico van a tener sentido o van a ser viables en otro tipo de sociedad.

En la antiguedad se sabia muy bien como aprovechar las renovables directamente, el sol para secar alimentos,las casas orientadas al sur para aprovechar el calor en invierno,molinos en los cauces de los rios para la molienda de cereal,los veleros,los molinos de viento en Castilla la Mancha,ect

Otros aprovechamiento renovables pueden ser pequeños invernaderos para semilleros y para alargar el ciclo productivo de las plantas en climas frios o para aumentarlos en climas calidos, molinos eolicos para bombear agua a un deposito para el riego del huerto,paneles solares lo mas resistentes y sencillos posibles para bombeo de agua, en fin todo lo que sea resistente,de facil y sencillo mantenimiento puede tener sentido.
un saludo.

Anónimo dijo...

Hola.

Hace algún tiempo que leo vuestros blogs, ABL y AMT quiero decir. Realmente no se quien de ambos tiene razón sobre la viabilidad o no de hacer la transición de sistema en términos de materiales y de substituir una tecnología por otra. Realmente yo me interesaba mucho más por la viabilidad en términos de tiempo de acuerdo al funcionamiento de la sociedad con la economía y política actual.

Y, en esos términos, tengo mi propia opinión: No hay tiempo puesto que el sistema actual solo funciona con tasas de crecimiento mucho más altas de las posibles incluso si algún crecimiento es posible. Tanto si los materiales y la tecnología lo permiten como si no.

En ese sentido el sistema financiero, monetario y estatal no es viable porque, de hecho, solo con un gran crecimiento económico lo es y aún así solo regionalmente.

No tengo ningún blog pero si escribo algunas cosas, desde perspectivas más económicas donde comento esto. Por cierto que he 'cogido' algún gráfico de AMT. Por si os interesa os dejo el enlace:

http://crida.compromispercerdanyola.cat/?q=opinio/porque-es-imposible-pagar-deuda-cronica-principio-fin-capitalismo

Luis Letosa dijo...

Aunque tarde, dado el nivel de los comentarios que han repasado desde distintas ópticas el panorama energético, me atrevo a comentar algunas lineas.
Creo que no cabe duda que las energía en el futuro va a depender la las renovables, en estos todos de acuerdo.
Lo mas fácil a medio plazo, no creo que seamos capaces que ocurra en el 2015, será el disponer de electricidad renovable. El problema es el resto de la energía que se precisa para movernos o para la agricultura. No hay realmente a corto/medio/largo plazo posibilidad de sustituir ls combustibles fósiles por otras alternativas de energía primaria y ademas renovable. Lamentablemente creo que es así. Perp no por ello hay que rendirse, mejoras de eficiencias, cambios de modelos energéticos y económicos deben ser la solucion, otra cosa y es lo grave, es que todavía no se ha asumido esta limitación energética.

Anónimo dijo...

Felicidades por el blog.

Todo muy bien argumentado.

Respecto a los viales que se construyen en los parques eólicos comentar que los propietarios de los terrenos en los que se ubican están muy contentos con ellos porque los utilizan para poder atender al ganado y mejorar la productividad de sus explotaciones (además del dinero del alquiler por supuesto).

Por lo que esas obras también tienen externalidades positivas, como dicen los economistas.